A. Pascal, « La notion d'ambiance. Un outil de compréhension et d'action sur l'espace public. », dans L'espace public urbain : de l'objet au processus de construction, pp.71-91, 2007.

A. Jean-françois, Pas à pas Essai sur le cheminement quotidien en milieu urbain, 1979.

B. Antoine, De la géographie du bien-être à la médicométrie. Un voyage en géographie. », Angers, Presses Universitaires d'Angers, 2005.

B. Sophie, La peur détruira-t-elle les villes ?, 2008.

C. Salomon and M. Bernard, Presses Polytechniques et Universitaires Romandes, coll. « Espace et société logique territoriale, 2010.

C. Beaumont, La phobie, 2014.

C. Grégoire, Expérimenter les seuils d'ambiance : basculement, échappement sensible, distanciation critique », dans Ambiance, demain : Actes du 3ème Congrès International sur les Ambiances, vol.1, pp.123-128, 2016.

C. Jacques, Peurs dans la ville. Urbanisme et sécurité dans l'agglomération lyonnaise XIX e-XXI e siècles, 2015.

D. Paul, Presses Universitaires de France, coll. « Que sais-je ?, Les phobies, p.2946, 2006.

. Doron-roland and P. Françoise, Dictionnaire de psychologie (Troisième édition, 2011.

D. Marc, Esthétique, esthésique urbaine : les figures du "bien-être" dans les politiques urbaines en France », Angers, Presses Universitaires d'Angers, 2005.

F. Guillaume and M. Théa, Le sensible en action. Le vécu de l'environnement comme objet d'aide à la décision, Recherche Espace Transports Environnement et Institutions Locales, 2007.

F. Sébastien, Espaces, Qualité de vie et Bien-être, Angers, Presses Universitaires d'Angers, 2006.

. Füzessery-stéphane and S. Philippe, Le choc des métropoles, 2008.

G. Olivier, « Les scènes urbaines de la peur ; l'invention de l'agoraphobie, une histoire d'ambiances, Communications, vol.102, pp.219-232, 2018.

J. Gibson-james, Approche écologique de la perception visuelle, 2014.

L. Goix-renaud, Les mots de l'urbaphobie dans les métropoles des États-Unis : l'exemple des gated communities, p.23, 2007.

. Gresillon-lucille, « De l'espace de qualité à celui du bien-être : une question d'appropriation sensorielle ?, Angers, 2005.

. Grosjean-michèle and T. Jean-paul, L'espace urbain en méthodes, 2008.

H. Edward and T. , La dimension cachée, p.89, 1978.

C. Hamelle, Une prison sans murs : comment j'ai vaincu mon agoraphobie, 2011.

, Moi ago, HIEL, 2009.

L. André, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, vol.3, 1926.

L. Henri, « Étude clinique sur la peur des espaces, Agoraphobie des Allemands), névrose émotive, 1878.

. Leothaud-isabelle, Ambiances architecturales et comportements psychomoteurs. De l'observation à l'aide à la conception. Le cas de structures pédopsychiatriques, 2006.

L. Claude, Urbanisme et santé mentale, vol.184, pp.74-75, 1972.

. Lynch-kevin, L'image de la cité, 1960.

M. Théa, Conditions et apports du paysage multisensoriel pour une approche sensible de l'urbain : mise à l'épreuve théorique, méthodologique et opérationnelle dans 3 quartiers dits durables : WGT (Amsterdam), vol.01, 2012.

M. Michel, « L'analyse conversationnelle des forums de discussion : questionnements méthodologiques, Les carnets du Cediscor, issue.8, 2006.

M. Abraham, Psychosociologie de l'espace, 1998.

M. Gabriel, Les stress urbains, sans lieu, Armand Colin, coll. « Psychologie, 1992.

P. Antoine, L. Jean-pierre, and . Anxiété, , vol.4, pp.51-56, 1998.

. Saulle-henri-legrand and . Du, Étude clinique sur la peur des espaces (agoraphobie, des allemands). Névrose émotive., sans lieu, 1878.

G. Simmel, Les grandes villes et la vie de l'esprit, 2007.

. Sitte-camillo, L'art de bâtir les villes, 1996.

S. Paul, Santé mentale et architecture, vol.84, pp.35-37

T. Jean-paul, Ambiances sous la ville. Une approche écologique des espaces publics souterrains, resp.) et Grégoire (resp.) CHELKOFF, 1997.

T. Rachel, Les énigmes sensibles des mobilités urbaines contemporaines, 2014.

T. Rachel, Les trajectoires de l'accessibilité, 2005.

T. Rachel, L'aseptisation des ambiances piétonnes au XXI°, entre passivité et plasticité des corps en marche, 2010.

. Weiss-karine and M. Gabriel, Espaces de vie. Aspects de la relation hommeenvironnement, 2003.

W. Carl, « L'Agoraphobie, une manifestation névropathique, Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, III, 1. Heft. S, issue.1872, pp.138-161

, Tout ça, ce sont des technologies pour éclairer l'objet à consommer ou le trajet à suivre et du coup ces technologies, elles ont un effet

, elles soient « technologie » les légitimerait presque d'emblée ? Oui tout à fait ! Parce qu'elles répondent à des réglementations donc d'emblée, il ne faut pas les questionner. Voilà. Par exemple, il y a une façon d'éclairer les halls, il faut tant de lux, c'est écrit dans les cahiers des charges donc si on applique la norme

, Justement, vous avez travaillé sur les espaces phobogènes ?

J. Oui and . Suis-très-sensible-À?-pourquoi, Parce que moi-même je repère toutes les choses, toutes les choses comme ça des espaces. C'est comme des sujets pour moi les espaces. Mais vous voyez quand on parle de l'architecture classique, de l'architecture du XVIII e siècle par exemple, même les espaces, parce que pour moi les bâtiments allaient avec le jardin, les abords?, on posait le bâtiment, mais avant il y avait un dessin de sa mise en scène dans la ville

, On vous dit "adoptez-moi". Il y a une chose qui est très très très frappante notamment sur les autoroutes quand vous roulez. Il y a des aires de service très sophistiquées parfois. Et d'ailleurs pour y accéder pour prendre un café, il faut faire des détours, etc. Eh bien là, on est obligé de revoir tout notre sens pour adopter l'objet. Et oui, avec les habitudes, l'homme s'adapte à tout, Oui d'emblée, on veut un bâtiment abstraitement de son lieu d'implantation

C. , Enfin l'architecture du XVIII e siècle était bien rangée, un peu comme un livre ouvert, chaque chose avait sa lecture, ses encadrements. Et ça déjà

, Quand je pense par exemple à la fondation Vuitton de Frank Gehry, qui fait des structures comme ça éclatées, c'est une prouesse technique, c'est des voiles en verre tenus... enfin. Ça fait comme un bateau, mais en fait dedans c'est... enfin moi personnellement dedans, j'ai? À chaque fois que je vais quelque part, je n'ai pas cette lecture de comment est le bâtiment, je ne l'ai pas du tout. Au contraire, j'oublie, je suis quelqu'un qui peut oublier complètement, y être et puis tout à coup me dire « je m'ennuie ». Et je me dis « mais attends, regarde ce qu'il se passe, Donc avant même d'y rentrer, elle nous invitait déjà à la regarder. Mais à l'intérieur, il y avait quelque chose

, Alors comment définiriez-vous un espace phobogène ?

, Quand vous regardez un tableau d'Urbino, il est très très froid ce tableau

C. 'est-l'introduction, Panofsky, le symbolique dans la perspective

C. , Enfin? Et le regard du peintre comme de l'architecte, c'est lui, son regard qui va dessiner le tableau. Du coup dans notre regard, tout ce qui est loin est tout petit, tout ce qui est proche est grand et tout ce qui est? Les lignes se

. Voilà, il y avait Dieu devant nous et puis voilà. Maintenant, c'est comme si on disait que maintenant que Dieu est parti, on a l'espace. C'est l'infini qui arrive, il n'y a plus de limitation. Et c'est une première aporie, une première sensation de vide, enfin de? Oui d'un vide quelque part, qui n'est pas habité. Il n'y a pas de Dieu qui l'habite, qui lui donne une parole. Et ça c'est la première sensation... enfin c'est le premier temps où le sujet, l'homme, l'humain peut se sentir tout d'un coup dans un endroit incertain. Et ce n'est pas l'effet même? Vous voyez, vous rentrez dans une maison, elle n'est pas habitée. Vous n'osez pas quand même y aller, vous êtes timide. Donc c'est au-delà de cette timidité, parce qu'une maison c'est quand même un cube dans un endroit, bien délimité? Ça a une limite une maison. Et puis c'est une maison

C. 'est-le-vide, . Le-fuyant-en-même, and . Temps?,

. Oui-voilà.-alors-le-mathématicien-va-lui-donner-une-lettre, U. S. Voilà, and . C'est-mathématique, Et la phobie c'est à cet endroit où, à l'endroit de cette fuite où il n'y a rien, c'est à cet endroit où il perd toute référence, où même les bas-côtés n'ont pas valeur de soutien, il est capté vers ce point vide et c'est à cet endroit qu'il a réellement peur du vide réel ou bien de l'apparition en ce point d'un monstre réel, d'un surgissement. Mais un vrai danger ! Le phobique il tremble, il ne peut pas rester, il se passe quelque chose physiquement, il y a un danger, il y a un vrai danger

, Alors on est parti de l'espace phobogène, on en arrive à la phobie

O. Pourquoi, Attendez? Parce que l'espace c'est du vide. Voilà. Qui va l'habiter cet espace ?

D. Le-dessin-d'urbino and . Glacé, Qui va l'habiter ? C'est la question du domicile en fait? Question qui est très parlante dans le cas de l'agoraphobie, en tout cas dans les témoignages qu'on peut lire. La personne agoraphobe va peu à peu, la peur augmentant, se resserrer sur son domicile. On pourrait presque se demander pourquoi n'a-t-elle pas peur de son propre domicile

. En-fait-la-personne-seule?-souvent-le-sujet-phobique, Il n'y a pas que la mise en scène de la peur phobique. Souvent, il y a des parents ou des adultes qui s'énervent sur des gens ou des personnes de leur famille parce qu'il y a une hésitation? On ne prend pas en compte que des fois, on n'est pas bien. On sent qu'il y a un danger, qu'être sous le métro avec des lignes qui passent, sans chauffeur? Tout est emmêlé tout d'un coup

, Quelqu'un comme un référent imaginaire palpable, pas de l'abstraction, bien concret, sur lequel appuyer là où ça manque. Parce que vous voyez s'il n'était pas phobique, celui qui rencontre cet espace avec un point de fuite, il aura tout d'un coup, celui qui n'est pas phobique, une vision globale, de voir comment c'est organisé, supposé là-bas au fond? Pour faire une métaphore, c'est comme un océan qui s'en va au loin. Il aura déjà un imaginaire qui viendra voiler ce vide. Mais chez le phobique ce voile subjectif, il ne marche pas

, Il n'y a pas ce voile qui? Et donc le copain, le chien, le chat, il joue comme support pour ne pas partir

, Alors comment comprendre que ce sont principalement des espaces architecturaux et pas forcément des espaces naturels qui sont phobogènes ?

, On marche sur un sol. Il y a de la pierre, il y a de l'épaisseur, voilà. Il y a de l'histoire en fait. Il y a une trace imaginaire, symbolique entre la représentation de la ville et les symboles de la ville, ce qu'elle symbolise. Mais dans nos villes actuelles, d'ailleurs c'est ce que j'essaie de travailler avec des architectes, l'objet technologique met dehors la fonction symbolique et imaginaire. Elle vient remplacer tous les? L'objet technologique vient remplacer tout. Une ampoule, ça remplace la couleur du mur? Comment vous dire ? Cette réglementation technologique vient complètement effacer ce lien qu'il y a entre l'imaginaire, c'est-à-dire la texture du bâtiment, Oui? Je ne me suis jamais trop penchée là-dessus, mais attendez? Alors bon, aussi vous qui êtes dans l'urbanisme? Comment vous dire ? Les repères, le quadrillage d'une ville, la façon dont elle est organisée? Voilà, pareil, c'est assez phobogène

, de transition, on a l'impression que ce qui est plus à l'oeuvre dans l'agoraphobie c'est plus l'angoisse de « se déplacer dans » que de « se trouver dans ». D'où l'observation suivante de Carl Westphal chez certains de ses patients : certains préfèreront, même parvenus à la moitié d'une place qu'ils traversent

, Oui effectivement, c'est le déplacement qui est? le fait de ne pas pouvoir se déplacer

, il y a un recul réel oui. C'est souvent d'ailleurs? On peut avoir des passages phobiques, on est mal dans sa vie, il y a un noeud, on n'arrive pas à se démêler, on reste chez soi, on ne veut plus trop appeler un ami, un parent? On se dit qu'on va se débrouiller seul, on va réfléchir. Et petit à petit, l'espace se referme et c'est presque un effort monstrueux de pousser la porte. Comme si le monde qui nous attend dehors? Comme si on n'était plus à la hauteur de

. Effectivement and . Dans-ce-repli, Il y a une chose aussi dans l'architecture qui est très phobogène, c'est lorsque l'ouverture de la fenêtre n'est plus une fenêtre, c'est un trou. C'est-à-dire qu'elle n'est plus encadrée, liée au mur, c'est un trou. Ça, c'est l'architecture moderne. Sauf qu'avec Le Corbusier, le Bauhaus, etc., cette ouverture fine c'était « en vue de ». Moins il y en a, plus ça va haut. Et puis d'autres architectes disaient non, il en faut beaucoup pour élever les choses, enfin voilà, on met en place un dehors, dévorant ou vide, soit trop plein soit trop vide

, Mais quand on est devant une vitre, et qu'il n'y a pas de bord, juste une petite arrête, c'est phobogène

, Oui ! Eh bien imaginez la peur que vous avez devant un vide comme ça avec juste deux petites arêtes, le phobique lui il a la même peur que vous avez du vide, du fait d'un point où il manquerait un référent. Quelque chose ne vient pas opérer, là, c'est direct

C. , comme un enfant phobique, sa mère c'est les dents du cheval, il voit la dévoration partout. C'est le surgissement réel

, Et il y aurait d'autres éléments dans l'architecture particulièrement phobogènes ?

. Oui, Je pense aussi, vous qui travaillez dans l'espace urbain, la signalétique, je crois. C'est une horreur. Comme si? Cet excès de sécurité, ça met le bâtiment en danger forcément. Un excès de sécurisation, un excès de sécurité. Je suis très sensible aux aéroports. Il y en a certains qui sont réussis, pour les gens sensibles à l'orientation enfin? à quoi ? Non pas à l'orientation ! Au contraire, le phobique il sait trouver la sortie. Mais à la froideur. Un espace froid, pas sécurisant. Eh bien la trame, la façon de distribuer les flux dans un bâtiment, par exemple un aéroport, la lisibilité? Il y a quelque chose qui doit se jouer dans les proportions si on y regarde bien. Je crois qu'un espace tout horizontal, le phobique le verra comme un tunnel infini et là il va prendre peur. Du coup, les ruptures peuvent être ces moments de respiration. L'écrasement? Mais la consommation quand même? L'enjeu de la consommation dans les espaces, les dessins de ville, j'ai remarqué aussi que, lorsque les arêtes des bâtiments d'angle de rue sont vives, c'est très froid

. Alors-oui-c'est-large-finalement, Finalement il y a de la nourriture partout. C'est vrai quand même, il y a de la nourriture partout maintenant. Tout d'un coup cette nourriture elle peut devenir dans le sens inverse, qu'on veut vous dévorer. Comme le bâtiment oui, la grande baie vitrée pour que vous puissiez regarder les Alpes, mais finalement, quand vous êtes toute nue dans votre maison, vous vous dites « ah c

, Grenoble, il n'y a pas de réflexion là par contre, ils mettent des petits jardins? Enfin, ça ne tient pas. Une idée biologique, organique, dans une ville dont on n'analyse même pas ce qu'il s'y passe? Enfin, comme si ces petits arbres zen nous mettaient un peu d'ailleurs, Donc des fois la chose se renverse et la nourriture ça fait ça, je pense, ça se renverse

, Vous voyez une bouche de métro par exemple. Dans la phobie, c'est une bouche. Cette bouche de métro qui est une bouche technique, un tunnel, pour le phobique, c'est collé qu'il y entend une bouche, la bouche qui va te manger. Le mot. C'est pour ça que quand on suit un phobique en cure, Donc il y a cette consommation qui va avec les orifices donc la bouche

. Enfin, Donc on lui dit : « ça, c'est la bouche de métro, ce n'est pas votre bouche, ce n'est pas la bouche de l'Autre ». « Oui c'est la bouche de l'Autre! ». D'accord. « Mais voilà, il y a un train qui passe

, parce que tout seul il a beau se dire que oui, c'est la bouche de l'Autre, « mais n'empêche qu'elle m'apparaît comme une bouche, n'empêche que j'ai peur ». Oui le phobique, il peut se déplacer au fil du temps. Je crois que le langage fait corps. S'il est tout seul avec son propre corps et les organismes en face de lui, effectivement il est phobique. Mais s'il a pu en parler, le développer et s'apercevoir que oui, une bouche c'est aussi? Ce n'est pas le loup noir qui va sortir? Et oui le phobique peut donner corps à son langage et avoir cet écart. Mais vous posez la question, est-ce que la nature

, Dans les premiers cas cliniques, il y a cette peur des grands espaces architecturaux, mais

. Oui-c'est-vrai, est là où on rejoint ce que vous disiez, que dès lors qu'un géométrie est arrivée? C'est-à-dire c'est quoi une géométrie ? C'est un nombre, c'est ce qui n'est pas naturel, c'est une ligne qu'on trace autour d'un cadre. Effectivement la géométrie vient cadrer

, La peur de ne pas pouvoir s'échapper ou échapper à de grands espaces est très paradoxale si on est un peu naïf. C'est très paradoxal d'avoir peur des grands espaces dont il semble plus facile de s'échapper. On a l'impression que le fondement réel de cette peur c

. Oui-effectivement-parce-que-cadre, chez le phobique est d'emblée ressenti, d'emblée comme « je ne pourrais pas m'en échapper ». Du coup, tout ce qui s'y passe et notamment la structure de ce cadre fondé sur une perspective, parce qu'il vient cadrer un regard qui lui, avec les yeux, nous font aller vers un point qui n'est pas arrêté, eh bien oui

. Finalement, espace peut être phobogène, mais il suffit parfois de la présence d'autrui, de la présence d'une canne ou d'un parapluie, d'un magasin ouvert pour apaiser l'angoisse comme détournement du cadre ?

, créé parce que je ne pouvais pas être architecte et ne pas créer des espaces? Et puis figurez-vous que j'ai fait un espace que j'avais appelé « l'entre-deux », et dans mon diplôme que j'avais fait justement hors du cadre, j'avais écrit que l'entre-deux, ça n'a rien à voir avec ce que les architectes pensent. Je m'y étais intéressée vraiment de façon directe, sans réfléchir, pour moi c'était une notion qui n'était pas traitée. Et j'avais dit que l'entre-deux, surtout, ce n'est pas le petit jardin devant la maison, le petit sas d'entrée. Non l'entre-deux c'est quelque chose d'essentiel entre? attendez? C'est un espace-temps, ce temps qu'on prend, c'est ce que je vous disais, avant de rentrer. Ce qui rejoint aussi cet accompagnement, cet espace temps dans l'architecture qui est essentiel. Et pourquoi des fois on dit « Ah c'est beau là » ? C'est parce que cet espace-temps nous fait aimer le lieu en dehors de son objet même d'être de l'architecture et on ne le sait pas. On ne le sait pas. Parce qu'il y a une proportion, un temps qui est donné sur la découverte qu'on va faire progressivement, lorsqu'on entre, par une lumière ou quelque chose qui arrive, Oui exactement. D'ailleurs cela me rappelle quelque chose en vous parlant, c'est que je voulais faire un diplôme parce que plus tard je voulais faire de la recherche sur l'espace et puis entre-temps je me suis installée

, Si je peux faire un lien avec les thérapies, souvent on parle d'exposition progressive

M. Oui and . Le-chemin-pour-y-aller, On est quelqu'un qui va quelque part et pas n'importe où, pour y donner une parole, à quelqu'un qui va la recevoir. Ce n'est pas anodin. Ce n'est pas pour une carrière ou un projet, c'est fondé sur un sujet qui parle

J. De-pudeur and . Qui-fait-qu'on-va-marquer-le-lieu.-c'est-le, Cet automatisme nous rend phobiques aussi puisque c'est encore? Toutes les réglementations d'accessibilité, voyants, non-voyants, enfin tout plein de trucs, je connais un peu parce que j'ai été la pionnière d'une bibliothèque-médiathèque pour les nonvoyants? Toute cette sorte de commerce de l'accessibilité, n'empêche [en murmurant] que ça rend les gens mous, pas présents dans l'espace, donc il leur faut des distributeurs pour manger et boire, parce qu'il y a une sorte de? Le bâtiment vous prend en charge, pas dans votre subjectivité, non, dans votre mobilité. Cerveau, yeux, oreilles, membres, en fait c'est ça, vous n'avez plus besoin d'agir. Votre respiration va déclencher une lumière. Vous arrivez dans le bureau, vous voulez éteindre ? Eh bien non. Vous devez vous éloigner. Et si je veux rester ici, et ne pas avoir la lumière ? Eh bien non. Là vous voyez, dans le bâtiment apparaît un autre réel, technique, qui vient remplacer, se substituer à quelque chose d'autre qui fait que l'on, des fois des patients qui ne supportent pas une minute de retard. Eh bien, chaque fois je me dis que? Le jour où elles ont attendu cinq minutes, c'est notamment deux dames, deux femmes, alors là je les ai remerciées. Là, cinq minutes. Et puis maintenant, elles prennent leur temps dans l'espace, qui n'est pas le leur. C'est-àdire qu'elles ne vont pas ouvrir la porte et parler, crier. Il y a cet espace-temps qui fait qu'on a un peu de dignité aussi

. Voilà,