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, Voir chapitre 1

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J. Oui and . Crois, Je suis bavarde alors tu vois, alors pour moi ne pas pouvoir parler c'était (rires), un handicap total ! Vous avez mis longtemps avant de savoir parler ? Écoute au bout de six mois je crois que je savais parler parce que j'étais tellement désespérée? J'allais matin et soir aux cours et le soir je rentrais, on avait des disques vinyles de Georges Brassens, donc avec un dictionnaire j'essayais d'écrire les paroles et de répéter. Et comme Brassens c'était un français? Bon en chantant je comprenais plus que l'homme de la rue. C'est comme ça que j'ai appris. Et comme je gardais des enfants, avec les enfants j'avais pas de complexes, je parlais et les petits me disaient tout de suite « c'est pas comme ça qu'on dit ! ». Une petite fille de sept ans, adorable. J'étais seule à la maison avec les enfants, je pouvais faire ce que je voulais, La radio? Mais je voulais absolument apprendre cette langue ! Vous aviez la radio dans la Maison ? Oui, la radio oui

, Ils vous la donnaient ou c'est vous qui l'aviez achetée?

. Non and . Non-non,-on-te-donnait-rien, On te donnait matelas, on te donnait le meuble, moche, et l'odeur de cire, (« hmm » dégoûté) et ça continue, je crois qu'ils ont pas changé la marque de cire. Je rentre à la Maison de l'Argentine, je dis c'est le même

, De cire ? La cire des meubles, je sais pas. Y aune odeur que pour moi c'est la maison d'argentine que je reconnais

, Elle était en bon état la Maison ?

M. Moyen and . Elle-Était-bien-chauffée, Je comprenais rien ! Alors y en a une qui disait « je suis aussi française que toi ! » et l'autre qui disait « toi t'es qu'une noire ! ». Et moi je comprenais rien ! C'était des histoires dans le couloir, on rigolait bien? Mais? Oui, sinon, non non la Maison? Apparemment elle s'est dégradée hein

, des trucs sur, bon c'était bien avant que vous arriviez, à la fin des années 40, où là elle était vraiment très usée

. Comme-Ça, il fallait pas bouger mais tu pouvais te laver avec un petit rideau. C'était une douche quand même

, Et du coup vous êtes arrivés, et quand vous êtes arrivés vous aviez pas de logement encore

, Eh? Ruben il est venu avant. Il est venu au mois d'octobre, donc lui il a pu chercher un logement. Est-ce qu'il est resté à la Maison d'Argentine ?

. Oui, oui oui il m'a dit

C. Oui and . Passager, on avait trouvé que ça pour l'instant. Quand je suis arrivée le 7 novembre on avait déjà déménagé et on avait trouvé la rue de Panama

, travaillé ving-cinq ans là-bas. La Goutte-d'Or tu connais ? Oui. (?) Et quand vous habitiez à la Maison vous travailliez là-bas ?

, Euh? Non, non. Quand j'habitais à la Maison de l'Argentine je travaillais à Montparnasse

, Les enfants que vous gardiez c'était pas très loin ?

C. Dans-le-xvè and C. Métro, Non non c'était un immeuble? Parce que si tu veux nous on venait d'Argentine, de Buenos Aires, c'est une ville moderne, il y a pas toutes les choses

, C'est parce que votre mari voulait étudier en fait que vous êtes venus en fait

. Oui-!-et-puis, . Dans-un-pays-que-tu-connais-pas, . Paris, and . Le-rêve, On l'avait décidé ensemble, oui oui? Sauf que bon, après la réalité? Tu sais en Argentine à l'époque être étranger c'était une merveille, parce que nous les étrangers c'était quelqu'un qui venait d'ailleurs et allait nous raconter des choses nouvelles, surtout en Patagonie, dès qu'il y avait un Anglais ou un Français, aaah ! On allait tous le voir, on l'invitait? Donc pour moi être étranger c'était ça, c'était être accueilli. L'Argentine c'est un pays ou y a que des étrangers parce que c'est un pays d'immigration. Et quand je suis arrivée je croyais comme j'étais étrangère j'allais avoir un accueil différent (rires). Après j'ai compris, oh? Eh oui

. Concierge, était pas à la Maison de l'Argentine, je crois que c'était un type qui ouvrait les portails? Oui je sais plus? Je crois qu'il ouvrait les portails pour faire entrer les voitures ou un truc comme ça? « Ah si vous êtes pas contents rentrez chez vous

, Si il devait y avoir des résidents ! Mais? Oui il devait y avoir des résidents dans la Maison, mais je me souviens pas d'eux. Je me souviens de gens que je fréquentais auparavant

, très belle galerie qui n'existe plus qui s'appelait la Galerie du Dragon, rue du Dragon dans le sixième et là j'avais connu Matta et j'avais connu Vanarsky, et Seguí je le connaissais d'Argentine, parce que le premier prix que j'ai gagné dans ma vie d'artiste j'avais 18 ans, j'ai gagné un prix qui était un prix relativement important et je m'attendais pas, j'ai été surpris et j'ai gagné ce prix et une des personnes qui étaient dans le jury, qui avait voté pour moi parce que j'avais trois votes en ma faveur et deux contre? C'était Seguí, qui était un jeune peintre à l'époque. Seguí il a douze ans de plus que moi, il a 84 ans, moi j'en ai 72. Et alors j'ai voulu le connaître parce que il était le représentant des jeunes peintres dans ce jury qui m'avait attribué un prix donc j'ai voulu le connaître, et c'est comme ça que je l'ai connu, ça s'est passé en 63. Et après il est venu vivre ici. Mais on est devenus amis assez vite, et? Donc? Oui c'est une amitié qui date d'un tout petit peu plus d'un demi-siècle. Et alors je connaissais? C'est lui un peu qui m'introduit dans le milieu artistique tu vois. J'ai exposé dans la Galerie du Dragon grâce à lui parce que j'étais un? 18 ans, là? 20 ans ans? Personne me connaissait. Mais lui il m'a fait, bon? C'était des gens très sympas, très bien les gens qui avaient la galerie, qui étaient complètement pour les étudiants et 68, enfin c'était? Là, rétrospectivement, j'ai un bon souvenir de cette époque, Ces gens vous les aviez rencontrés où avant ? Aux Beaux Arts ? Non, aux Beaux Arts non, j'allais pas aux Beaux Arts, j'étais quand on a fait la prise des Beaux Arts, mais j'allais pas aux Beaux Arts. J'ai connu des gens, bon j'avais commencé à exposer déjà

. Oui-oui,-c'est-le-président-qui?-c'est-le-président, ou son Ministre de la culture qui décide qui va être le directeur de la Casa Argentina. C'est un peu? Comme avoir une bourse. C'est le travail? Ne doit pas être très fatiguant, comme directeur ils ont une vie agréable avec des? Ils dépensent pas un centime et ils touchent un salaire qui est l'équivalent d'un salaire d

. Bon, Je sais pas si le salaire d'un ambassadeur, en tous cas le salaire d'un consul c'est sûr

, Seguí m'a parlé d'un truc, ça s'appelait le GRAV, le Groupe Recherche Arts Visuels, vous connaissez ? Mais oui, le Groupe de Recherche Arts Visuels? C'était Le Parc, c'était Le Parc, c'était Demarco, le costaud là dont je te parle qui était pas content? Et du coup les gens, Non moi non plus je l'ai jamais vu

. Oui.-c'était, L. Oui?-le-leader-de-ce-groupe-c'était, and . Parc,

, Et par contre Le Parc lui il était pas là [il semble en réalité plutôt que si

. Une-sorte-de-drague-générale-comme-Ça, ». Tu-vas-où-là, and . Comme-Ça, », « tu habites là ? »? Et donc il y avait ça, enfin, moi je me souviens de ça? Y avait des? Je sais pas, Cohn-Bendit, et tout ce machin, qui était très fort, mais, je participais pas de ça. J'étais dans une ou deux manifs

, Et là, dans tous ces trucs, vous étiez avec des Argentins aussi ?

J. Argentins, parfois j'étais avec des gens que je connaissais comme ça, que j'ai connus occasionnellement mais qui étaient pas ni des amis ni des copains mais c'était des connaissances fortuites comme ça. Juste un petit truc, je sais pas, c'était occasionnel? J'ai pas eu une participation très active dans tout ça

, Et quelle? Quelle image, quelle vision vous aviez de la France à cette époque ?

F. Ben-la, Alors quand j'ai débarqué je suis? J'ai acheté une petite Fiat 500, parce que j'avais un peu de sous? C'était assez bien payé quand même. C'était atroce comme boulot mais on gagnait bien sa vie. Et alors j'ai acheté un Fiat 500 et je suis venu à Paris et celui qui m'a hébergé c'était Seguí, parce qu'il était là depuis un an déjà. Et? Et alors je me baladais là? « Un jour je vivrai ici, il faut que je vive ici », je trouvais ça magique ! Et? Un jour on est allés à la coupole avec Seguí. Pourquoi ? Parce que, ben je vais te raconter tout de suite, je vais à la coupole et dans la terrasse de la coupole y avait Giacometti qui était là en train de prendre un café. Parce que Giacometti après qui c'est? J'ai croisé quelqu'un d'autre comme ça? Des artistes que j'admirais de loin ! J'ai vu leur travail dans des reproductions et là... C'était comme un rêve ! Un rêve que je voulais réaliser. Et? C'était ça, pour moi la France c'était ça. Et... Puis la culture française était très importante en Argentine. On nous avait appris pas mal de choses, encore aujourd'hui je crois connaître mieux que pas mal de Français la littérature française, et l'art français? Parce que j'ai appris ça sur place? J'étais dans un lycée qui était très spécial on faisait six années au lieu de cinq, ce qui était le truc habituel. C'était l

L. Alors, on apprenait vraiment des choses. Et j'ai eu des profs formidables. Alors? Vous appreniez le français ?

J. Le-français-un and . Peu, pas le français que je parle aujourd'hui, mais par exemple on disait? On m'a pas appris « chaussures », on disait « souliers »? Enfin c'était le français d'une autre époque ! Mais, j'ai appris le français, j'ai eu? J'ai fait six années de latin

, Dans votre famille ils parlaient français ? Non

, Ils connaissaient aussi la littérature française ?

. Mon-père-oui,-mon-père-Était-un, Mais il lisait des choses que je lirais pas. Il lisait Bernanos, tu vois des trucs? Non mais y avait Sartre ! Y avait machin ! Tout ça j'ai eu accès à ces choses-là chez moi. Mais en espagnol pas en français. Et? La formation que m'a donnée ce lycée a été très importante, ça reste important pour moi

J. , avais un frère qui est mort l'année dernière, qui avait dix ans de plus que moi, et ma soeur est née à sept ans de plus que moi, alors j'ai beaucoup appris avec eux. Eux ils m'ont? Bon

, Et quand vous êtes arrivé en France ça correspondait à l'image que vous en aviez avant, de ce que vous aviez appris ?

C. 'était-encore-mieux-que-l'image-que-j'avais.-c'était-un-truc?-j'étais-Émerveillé-!-Émerveillé,-j'étais-Émerveillé-!-croiser-giacometti and . Vu-sartre, ça c'était plus tard, mais j'ai vu Sartre, là, dans ce café qui fait l'angle de la rue Bonaparte et une p'tite rue qui aboutit à la rue Saint-Benoît, je me souviens plus comment elle s'a? C'est un petit truc qui est en face de l'église, étais aussi jeune que toi maintenant mais moins informé certainement et alors tout ça était magique !

, Et Mai 68 alors vous l'avez vécu comment ?

, parce que la vie de tous les jours était devenue difficile. C'était pas facile. Y avait des structures qui portaient les gens, mais moi je fais pas partie de ces structures-là. Je me débrouillais c'est tout. Et la Maison d'Argentine, bon, c'était... ça faisait partie des? De ces trucs, c'était des petites aventures pour moi. C'était une aventure, je vivais une aventure intéressante. Et j'ai souvenir de la Maison d'Argentine comme d'un lieu qui était, que j'aime beaucoup toujours? Ça, c'était marquant quand même. Moi je crois que ça m'a marqué d'avoir vécu ce Mai 68 et d'avoir participé à cette prise entre guillemets de la Maison de l'Argentine. On était juste restés sur place c'était ça la prise

, Mais du coup il est parti mais y avait encore des employés ?

, il a peur, il avait peur, il était terrorisé ! Et Cortázar lui a expliqué que c'était une prise tout à fait pacifique, qu'il devrait craindre rien, qu'on allait rester là sans rien faire

. Vous-avez-entendu-parler-de-la-maison, quelle image, enfin, vous aviez une idée de ce qui s'y passait à la Maison ? Mon image, je te dis, rétrospectivement c'est difficile d'être précis, ça fait un moment. 68 deux mille dix-huit

. Ben and . Non,

. Cinquante, Tu sais ce qu'il disait Borges de la mémoire, je trouve ça génial et très juste, il disait que la qualité principale de la mémoire c'est l'oubli. Et je crois qu'il a raison. Alors, étant donné que je repense pas très souvent à ça? Qu'est-ce que je peux te dire de plus ? Pourquoi vous y êtes pas allé ? Pourquoi vous avez pas habité là-bas quand vous êtes arrivé en France? Parce que j'avais un peu des sous, j'ai loué un appartement, Alors en plus à mon âge on a une mémoire qui est assez sélective

C. 'est-de-votre-famille, Non mais ça c'était des boursiers les gens, comme aujourd'hui je crois aussi

O. Oui, Vous avez pas demandé de bourse ?

. Non, parce que je prétendais faire une vie parisienne que j'avais imaginée. La première fois que j'avais été ici en soixante-quatre, je trouvais ça merveilleux, l'art, et quand je suis revenu en soixante-sept, c'était réaliser ce rêve que j'avais démarré en soixante-quatre. Jean-Paul Sartre, Giacometti? Non, Sartre je l'ai vu en 68, déjà j'habitais ici. Giacometti? C'était? Comment? faire partie d'un film. J'étais assez bête, au fond (rires), tu vois parce que d'un coté j'avais une formation plutôt bonne, une formation culturelle, assez bonne, par rapport à mon métier

, Du coup après vous êtes rentré en 69, et vous êtes revenu quand ? Et je suis revenu en 80. Donc maintenant ça fait un moment

, Et pourquoi vous avez voulu revenir à nouveau ?

, Parce que j'en pouvais plus de l'Argentine. C'était en plein dans la dictature militaire la plus dure. Je sais pas si tu as entendu parler de Videla et tout ça

, Et vous étiez redevenu peintre quand vous êtes rentré en 69 ? Vous peigniez encore ?

, est pour toujours, c'est comme les gens ils savent nager, ils savent? Une fois qu'on sait nager on sait nager, et la peinture c'est la même chose. C'est pas la même chose que la nage mais la peinture une fois que tu sais peindre tu sais peindre. Après tu peux aller un tout petit peu plus loin, mais c'est là aussi une profession. C'est une profession quand on vit de ça, et quand on a en tous cas la prétention de vivre de ça, et? Je suis revenu et qu'est-ce que j'ai fait ? Oui, j'ai fait, j'ai repris la peinture et puis tu sais ce que j'ai fait, c'est marrant? Tu vas rigoler, J'ai toujours été peintre sauf à la période où j'ai passé en Argentine quand je suis rentré en 69, j'avais pas un rond et j'avais un enfant, un fils, qui venait de naître

, Ouais des pubs? Des films commerciaux, là, qui passent à la télé

, des trucs comme ça et ça m'aidait un peu, et j'ai fait des dessins pour, y avait une revue littéraire qui s'appelait Lire à l'époque. C'était? Je grignotais un peu à gauche à droite

, Quoique? Je suis assez gâté parfois par les institutions, mais je le cherche pas. Non, je, je? J'ai hérité entre guillemets d'un petit appartement près de la rue Saint-Denis, dans les quartiers chauds, et? Je suis resté là un bon moment, ensuite j'ai connu ma femme, actuelle? (sonnerie de téléphone) Et? Je vis avec elle depuis, ça fait trente-quatre ans, Là vous aviez pas demandé encore d'habiter à la Maison de l'Argentine ? Non, pas du tout

, Qui m'a desservi par moments hein? Parce que c'est? Être en accord d'une façon ou d'une autre avec ce qui est officiel ça peut aider beaucoup ! Mais? C'est pas pour moi. Alors la Maison d'Argentine, c'était la Maison d'Argentine. Moi j'avais aucun lien. J'ai commencé à avoir à nouveau des liens à partir du moment ou on a commencé à faire ces expositions du Colectivo là. Mais sinon? J'ai eu un, j'ai eu une élève qui habitait à la Maison d'Argentine. A une époque je donnais des cours de peinture et j'avais une élève, je vais te dire en quelle année. 82, 80? par là. C'était une fille qui avait eu une bourse et elle avait un de ces appartements qui sont atelier en même temps, là, je crois que c'est le dernier étage. Bon. Et Là? Et alors j'allais à la Maison d'Argentine à cause d'elle. Et puis Mosner a commencé à faire son truc del Colectivo il y a quelques années. Je sais pas quand on a? Je participe de ça alors j'y vais. Et j'ai gardé? Des affections particulières mais parce que ça correspond à ce que j'ai vécu en 68. J'ai vécu un truc qui était fort pour moi, qui était important. Mais? Non, c'est? (?) Et la Maison de l'Amérique latine par exemple, (tousse), j'ai exposé deux fois là. J'ai fait deux expos personnelles. J'ai des liens plus suivis avec la maison de l'Amérique latine, avec le directeur, avec la directrice artistique, Alors, demander l'aide de l'Etat et tout ça, c'est pas pour moi je trouve ça, pourquoi pas ! Mais c'est pas pour moi ! Ça n'a rien à voir avec moi? Je préfère être un? J'ai vécu toujours une sorte de marginalité

, Parfois les gens manifestent leur peur, c'est des peurs d'autres choses, mais l'occasion leur permet de manifester une peur irrationnelle tu vois, qui est démesurée par rapport à l'événement mais qui vient? Je crois qu'il devait se sentir coupable aussi d'être là, de toucher un salaire important, d'avoir une bourse octroyée par une dictature militaire aussi. J'ai jamais vu un trouillard pareil

, Ben c'était des communiqués des occupants de la Maison

, Ah des occupants ! Ils signaient par qui ? Ben c'était pas signé, c'est pour ça. Ils disaient « Le Comité d'occupation

, Il était très sympa Cortázar, c'était un type d'un? Qui avait une empathie forte avec les gens. C'était très agréable de parler avec lui? En plus d'apprendre des choses de lui. (?) Et aussi je me souviens de Matta, parce qu'il était un personnage aussi, extraordinaire. Il était déjà un artiste reconnu dans le monde entier Matta, c'était, Matta, attention, Matta. Il était comme ça, Ça devait être Cortázar qui rédigeait ça

. Facile, . E. C'était-un-type-bien, and . Antonio, Seguí l'a vu assez souvent je crois, ils sont devenus amis je crois. Mais Matta était encore plus âgé que Seguí. Je crois qu'il est mort à 90 ans. Il est mort y a quelques années

, Vous vous souvenez comment ça s'est fini ?

. Non, je me souviens pas, ça s'est dilué je crois plutôt, comme ça? Mais ce que je sais pas, ça reste un mystère c'est où est-ce qu'il est parti ? Il a monté les escaliers on l'a

, Oui mais il s'est pas enfermé en permanence dans son appartement, Parce que nous on est restés là? Moi

, Et y a pas une porte de sortie cachée ?

. Peut-Être?, Peut-être il est sorti par? Il est allé où d'abord ? Je sais pas, où est-ce qu'il s'est réfugié ? Mais en plus c'était un connard, un type... Stupide, pas seulement il avait la trouille mais il était stupide

. Bon-ben-ok and . Ben-très-bien, Ca va ? Oui, oui, ben merci ! drôle, à mi-chemin entre la bande dessinée et quelque chose de sérieux, mais joli? C'était bien

, Ca s'est terminé comme tout s'est terminé il me semble. (incompréhensible) Moi, durant cette période, j'avais un Vero Solex, et c'était un luxe d'avoir un Vero Solex parce qu'il n'y avait pas d'essence à Paris, et le Vero Solex avec trois litres d'essence il roulait quinze jours? Et bon, je sais pas, j'ai été témoin de beaucoup de choses, j'ai été beaucoup à la Sorbonne, au théâtre de l'Odéon, qui étaient les endroits les plus intéressants, des choses très belles et très amusantes se sont faites, mais bon à la Maison de l'Argentine par solidarité, Et vous vous souvenez de comment cela s'est terminé ? C'est vous qui avez décidé de vous en aller ? Ce moment je ne m'en souviens pas très bien, ce moment je ne m'en souviens pas très bien

, Vous y alliez avec ceux avec qui vous étiez à la Maison de l'Argentine, aux autres endroits, à la Sorbonne ?

, Non je me souviens qu'il y avait deux amis argentins avec lesquels on se voyait beaucoup parce qu'ils ne vivaient pas ici mais avaient étudié dans une université en province, ces jours de Mai 68 à Paris, nous avons passé beaucoup de temps ensemble à voir? à voir tout ce qui se passait, fantastique

, Et quand cela a été décidé, vous avez décidé d'arrêter de l'occuper. Mais je ne sais pas ce qu'il s'est passé après, si cela s

. Bon and . Qu, en Argentine a été promulguée une réforme universitaire en mai 17, et la co-gouvernance de l'université se faisait entre les doyens et les étudiants, et cela ils l'ont tout de suite appliqué ici, à l'époque. Cette réforme a été faite en 1917 en Argentine, elle a commencé (à être appliquée) à Córdoba qui est ma ville

, En quelle année cela s'est-il passé ?

, 1917? d'accord? Autre chose, vous, quand? En 68 vous viviez déjà à Paris

, Oui en 68 oui, je suis arrivé ici? J'ai été ici en tant qu'étudiant, et après je suis venu pour m'installer en 63, bon, je suis venu pour une exposition et ils m'en ont proposé une autre l'année suivante, et ensuite une à Londres puis une autre en Italie, et j'ai commencé à rester et je suis ici depuis cinquante ans sans m

, Et avant quand vous étiez étudiant en quelle année c'était ?

, En? Moi avant j'étais en Espagne et ensuite je suis venu ici. J'étais ici en 52 et 53. Communiqué de soutien aux occupants de la Maison en Mai 68. Archives nationales de Pierrefitte, archives de la Fondation nationale de la Cité internationale universitaire de Paris, p.1107, 20090013.

, L'arrêté rectoral de 1924 qui autorise le gouvernement argentin à bâtir la Maison. Archives nationales de Pierrefitte, archives de la Fondation nationale de la Cité internationale universitaire de Paris, p.1107, 20090013.