, Retranscription de l'entretien de Sophie, vol.10, 2017.

?. Moi, Pour commencer, je dois faire votre profil. J'aimerais bien savoir ton parcours s'il te plaît ?, ? Sophie : Alors, après le Bac tu veux savoir ? ? M : Ouais

?. , Alors une classe prépa Hypokhâgne pendant une année, après ?. ? M : C'est quoi ça ? ? S : C'est classe préparatoire aux grandes écoles. C'est comme tu sais HEC par exemple, mais là c'est en lettres en fait. J'ai fait que Hypokhâgne , j'ai pas fait Khâgne je suis retournée à la fac après

. ?-m-:-d'accord-!-?-s, Parce que c'était super mais c'était très dur ! Après j'ai fait une Licence d'anglais. Puis à la fin de ma Licence d'anglais, je suis allée faire un diplôme universitaire Patrimoine Artistique et Médiation Culturelle. Pendant deux ans, j'ai fait ça. Donc là c'était plus pour bosser dans le milieu artistique plutôt sur la comm

P. ?-m-:-je-n'ai-pas-suivi, ? S : Patrimoine Artistique et Médiation Culturelle

?. Merci,

?. , donc dans les ?. bureaux, et, en fait ça m'a beaucoup intéressée, mais plutôt sur le volet, tout le travail qu'il faisait autour des élèves, dans les écoles, amener les enfants ou un public qui n'est pas habitué à aller vers la danse, à et du coup ça m'a beaucoup questionnée sur ce que j'avais envie de faire vraiment envie de faire comme boulot. Et c'est à ce moment-là que je me

!. ?-m-:-d'accord and . Voilà, Parce qu'avant je n'étais pas forcément partie pour aller dans l'enseignement mais? ou éventuellement prof d'anglais. J'avais pu penser à ça à un moment donné, mais voilà c'était pas forcément ce qui m

?. , Ah oui d'accord

. ?-s-:-donc-voilà and . Pourquoi,

?. , Moi c'est en lisant des papiers que j'ai eu envie et je me suis dit pourquoi pas

?. , Donc voilà ! Le concours à l'IUFM, après les deux ans. J'ai eu mon concours du premier coup donc j'ai été PE stagiaire

. ?-m-:-d'accord, Donc pour être ?

?. , Donc pour être dans cette classe, alors en fait j'ai bossé? Je suis allée directement en classe spécialisée en fait, j'ai jamais bossé en classe ordinaire même en sortant de l'IUFM. J'ai commencé ma carrière

?. Oui,

?. , On dit IME mais on devrait dire IMPro car je bossais avec des garçons de 14 à 18 ans

. ?-m-:-d'accord-?-?-s, Et puis, après je suis allée en classe d'adaptation à Trélazé et là j'ai postulé pour passer ce qui s'appelait le CAPSAIS. C'est à moment-là, car ça ne s'appelait pas le CAPA-SH comme ça s'appelle aujourd'hui, ça tu dois avoir entendu. Moi ça s'appelait le CAPSAIS, Pendant deux ans, je suis restée là-bas

C. ?-m-:-c'est-l'équivalent-du and . Maintenant,

C. ?-s-:-c'est-l'équivalent-du and . Fait, Ça je l'ai préparé à partir de cette troisième année me semble-t-il ? Euh non, j'ai postulé et je suis rentrée en formation l'année suivante

. ?-m-:-d'accord,

?. , Euh non j'ai un doute !! Non,non non, j'ai commencé ma formation cette année-là. Car moi c'est très particulier. Ma formation je l'ai faite en trois ans sur poste. C'est-à-dire que j'étais dans une classe et pendant trois ans j

, passé les trois épreuves : une par année. C'est la seule fois où ils ont proposé ça et j'ai fait partie de cette cohorte la

. ?-m-:-d'accord,

?. Voilà, Ce qui était bien, c'est que j'étais toujours sur le terrain et ça faisait des allers-retours entre la théorie en formation tu vois

?. , Comme nous !

?. Oui, Tu vivais des choses dans ta classe dont tu avais parlé et également dans l'autre sens, ta classe te posait question et tu pouvais en parler en formation. Après, c'est quand même long trois ans ! ? M : Bah oui je pense bien

. ?-s-:-ouais, Deux ans en CLIS, donc, pendant lesquels j'ai fini ma formation. Après j'ai refait une année, ce n'était pas classe d'adaptation mais regroupement d'adaptation. C'est-à-dire que je n'avais pas une classe, j'aidais des enfants en grande difficulté dans l'école

. ?-m-:-d'accord,

. ?-s-:-j'ai-suivi-cette-année-là, je ne sais plus, une dizaine d'élèves, mais qui n'était pas regroupés dans la même classe. Donc on appelait ça regroupement d'adaptation. Et après c'est pareil, ça a existé un temps mais ça n'existe plus, Et après je suis arrivée ici et donc ça fait onze ans que je suis dans cette classe

. ?-m-:-d'accord?, Alors du coup ça fait combien de temps en tout que tu es PE ?

, ? S : Ouais, ça doit faire ça dix-sept ans

, ? Je refais le point sur mes questions

?. , Alors comment fonctionne l'ULIS ? la CLIS ? ? S : L'ULIS école maintenant

?. Oui,

.. ?-s-:-alors, Par où commencer ? C'est compliqué ! ? M : Les grandes lignes ?Après euh

?. , Avec des inclusions possibles pour certains élèves sur ces matières fondamentales. Et puis après, dans la classe, forcément, on travaille aussi autour de Voilà ça peut déranger ça je pense. Après, moi je le fais comme ça, car, par expérience, ce n'est pas quelque chose qui met mes élèves en difficultés. Parce qu'en fait, ils se sentent tellement fiers à un moment donné d'aller en inclusion dans une classe, qu'ils ne se disent pas « Oh là là moi j'ai onze ans et je vais dans une classe de CE1 ou de CE2 ! » surtout dans les matières fondamentales. Ils se sentent tellement fiers, enfin, de faire comme les élèves des autres classes, sans AVS, sans moi qui leur donne un travail particulier, que pour eux c'est une victoire ! ? M : C'est vraiment un plaisir pour eux d'aller dans les autres classes ! ? S : Ouais, ouais. ? M : Ça c'est super ! ? S : Moi je tiens à ce que ce soit un plaisir parce que si pour eux c

?. , Si je sens qu'à chaque fois qu'ils reviennent voilà ça été dur, ils ont pleuré, pas parce que ça se passe mal mais parce qu'ils se sentent pas forcément à leur place? Ils se rendent compte, ils sont pas fous ! ? M : Oui c'est clair

?. , Donc j'en parle avec le collègue avec qui je me dis que ça pourrait être une proposition intéressante. Faut quand même dire qu'ici j'ai de la chance, car ce sont des personnes avec qui je travaille depuis longtemps et que je connais bien. Ce sont des personnes très ouvertes à cette classe, ils ne se disent pas « Oh là là il y a une Clis dans l'école .. » Aussi, une collègue qui a osé me dire, et moi je trouve ça super, en arrivant sur l'école, qu'elle ne se sentait pas prête à travailler avec mes élèves parce qu'elle était inquiète, elle ne les connaissait pas. Elle préférait apprendre à les connaître et moi je trouve ça super enfin voilà ! Je préfère qu'on me dise ça pour qu'on puisse en discuter et que petit à petit elle me dise « Ok c'est bon, maintenant je peux travailler avec tes élèves en inclusion ». Plutôt que me dire oui tout de suite et que ce soit une source d, Donc voilà, je ne peux pas que ça devienne ça. Alors le processus, je reviens à ça ! Je suis très bavarde !

?. , Parce que voilà, je n'ai pas forcément envie que les collègues changent tout leur emploi du temps pour moi tu vois. Faut que ça colle avec moi aussi, dans ma classe, par exemple avec les temps de soins d'un élève, voilà. On essaie de se mettre d'accord sur tout ça et puis on établit le calendrier sur la semaine avec les temps d'inclusion. Et puis, si c'est une matière comme sciences, anglais, histoire, il n'y a pas forcément beaucoup d'objectifs à définir. Enfin si : est-ce qu'on va lui demander les mêmes choses ? la trace écrite ? Des choses comme ça. Par contre, en français et mathématiques on va beaucoup discuter sur les volets à travailler plutôt numération, géométrie ? On va échanger là-dessus. Moi j'ai besoin aussi, je le fais souvent avec Valérie. Je leur demande ce qu'ils demandent à leurs élèves parce que tu vois moi je ne sais plus très bien ce qu, Et puis après voilà, on discute, on essaie de voir les modalités d'accueil, ce qui est possible dans la classe que je sollicite

?. , Oui c'est sûr, ça ne m'étonne pas. Déjà, moi je trouve ça complexe de savoir quoi demander à quel niveau !

?. , Sinon en mathématiques ou français, ça dépend. Des fois, ça va commencer dès le début de l'année si je vois très très bien où en est l'élève. Et puis des fois, tu vois Simon, il a commencé après la Toussaint en maths parce que la rentrée s'est super bien passée, je l'ai retrouvé grandi, plus à l'aise et avec l'envie d'y aller ! Mais voilà, ça ne s'est pas fait dès la rentrée là par exemple. Et puis il y a aussi Léo qui va en français maintenant en lecture-compréhension chez Ana et Marc. Il n'a commencé que une ou deux semaines après les vacances de la Toussaint car Ana avait un projet en cours à terminer, Donc voilà, on va essayer de discuter de ça et de se mettre d'accord sur ça

?. , Ça n'a pas de sens autrement. C'est des petites choses mais ? ? M : Vous n'avez pas vraiment de temps pour ça

, C'est quand vous vous voyez quoi ?

?. , Non et c'est quelque chose qui me pose question. J'en ai parlé avec Marc cette année en lui disant « Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, par exemple sur un temps de conseil des maîtres ? Un temps d'échanges autour de nos fiches navettes ? »Pour les remplir, pour en discuter. Après, ça c'est positif et négatif. Pour moi ce qui est chouette, c'est que je peux discuter avec tous mes collègues qui incluent mes élèves. Pour eux, ce qui est plus négatif, c'est qu'ils sont obligés d'écouter pour des élèves pour lesquels ils ne sont pas concernés

?. , Pour l'instant Marc m'a dit qu'il allait y réfléchir, qu'il allait voir ce qu'il pouvait me proposer? Donc voilà, ça s'est arrêté là pour l'instant

?. , Oui histoire d'avoir un temps d'échanges. Après c'est vrai que c'est pas évident

?. , Parce que mine de rien, ce temps il est nécessaire et important. Moi, il fait partie de mon temps de travail. Mes collègues, par contre, moi j'ai l'impression que c'est du temps en plus pour elles. Après moi je ne fais pas les APC, mais vous, qui faites les APC, on pourrait imaginer un temps d'échanges sur ces moments-là

?. , Tu ne peux pas faire une inclusion pour une élève si tu n'as pas de temps d'échanges avec les collègues qui l'accueillent quoi ! Et avant que ça se mette en place et pendant l'année ? oui voilà parce que ça arrive à plein de moments informels. Valérie c'est hyper souvent qu'elle va me dire tiens Simon aujourd'hui il a fait ça c'était bizarre ou alors super ! Super séance, il a bien travaillé, Point trop n'en faut parfois ! Ils ne peuvent pas non plus se démultiplier

?. , Oui et après je comprends qu'il peut y avoir besoin de plus

?. , Il ne faut pas que ce soit que des petits moments informels comme ça. C'est important mais il faut qu'il y ait un moment où on se pose

?. , On ne peut pas seulement en parler entre deux portes. Il faut aussi savoir se poser

?. Ça, C'est important mais il faut ? ouais ? trouver le temps pour ça. Et puis moi aussi, j'ai l'impression parfois de m'essouffler à multiplier ces moment-là. Aussi peut-être parce que onze ans dans une classe c'est beaucoup ? enfin il y a plein de raisons à ça je pense

?. Oui,

?. , Il faut redonner une nouvelle dynamique à ça. Il faut que je trouve un nouveau fonctionnement, peut-être que ça bouge un peu je sais pas

?. , Oui peut-être. Il faut essayer de ne pas trop s'installer dans ses habitudes mais ce n'est pas évident

?. , je me rends compte enfin j'ai l'impression que j'ai de moins en moins de temps peut être aussi parce que je suis de plus en plus exigeante dans ma pratique de classe oui, mais le côté administratif aussi. Par exemple, les fiches navette, en faisais jamais et pourtant je faisais déjà des inclusions ! Ça fonctionnait bien aussi ? ? M : Oui ! ? S : Mais ? Là maintenant je pense qu'on veut aussi de plus en plus formaliser les choses mais ça demande forcément du temps pour remplir ces documents

?. , Oui c'est clair ! Quelles sont les conditions nécessaires pour une bonne inclusion selon toi ?

?. , Et je dirais presque que la demande émane de lui ! Si c'est le cas, je suis presque à 100 % sûre que ça fonctionne. Il peut y avoir des petits ratés mais en général quand ils le demandent c'est que ? Donc il y a ça je pense. Euh ? que la classe d'accueil de l'élève soit accueillante pour lui c'est-à-dire qu'il ait une place identifiée, qu'il se sente un minimum accueilli dans la classe par les autres élèves et l'enseignant. Ça me paraît logique. Qu'est-ce qu'on peut dire d'autre ?, Alors première chose. Je pense que l'enfant enfin l'élève soit prêt et partie prenant de cette inclusion

?. ?-s-:-euh and . Dans-notre-classe, l'inclusion soit parlée. C'est-à-dire que si l'inclusion émane de l'élève, c'est sa demande je vais lui dire ce que moi je peux lui proposer ou ce qui me semble adapté à ce qu'il est en mesure de faire pour le moment. Donc on va en discuter ensemble. Et puis, on va essayer de lui dire et essayer de voir avec lui ce qu

. ?-m-:-j'acquiesce,

?. , Moi je dois l'aider à se repérer dans la semaine, qu'il sache à quel moment il doit y aller? Parfois, j'avoue c'est un peu compliqué pour moi ! Parce que quand une inclusion / intégration. Alors ça c'est pareil les deux termes, On ne va pas là-bas juste pour se faire plaisir

?. , Dans les textes, on parle maintenant d'inclusion et plus d'intégration

?. , Parce que en fait, l'inclusion c'est déjà le fait d'être dans une école ordinaire ! ? M : Oui ? S : C'est ça l'inclusion. Cette classe enfin cette unité, elle est là parce que cette école est inclusive. Elle participe à l'inclusion d'élèves différents. Alors du coup c'est déjà pas simple d'être dans vos classes. Donc voilà. Mais après, il ne faut pas que ce soit ça la règle, il ne faut pas que ça m, Alors ça c'est une aparté mais ça aussi ça me pose question

?. , Et puis après tu vois, ça peut pas se faire, on a une explication à donner et ça sera fera peut-être l'an prochain

?. , Mais je pense que c'est vraiment important qu'il y ait de la communication et de l'échange et d'oser, que moi j'ose demander et que mes collègues puissent me dire « Écoute Sophie, là non

C. ?-m-:-oui-c'est,

?. , Ou on essaie de trouver une autre solution

, Oui, ils ont aussi le droit de dire ça je trouve, J'écris

?. , Est-ce que ça peut vous apporter quelque chose ? ? S : Pour mes élèves, ce qui est sûr, c'est qu'une inclusion bien préparée et une inclusion réussie ça va renforcer l'estime de soi, donc ça va lui donner encore plus envie d'apprendre, donc il va être plus en progrès et voilà, le cercle vertueux est en route ! Mais il faut qu'elles arrivent au bon moment, Dernière question : Quels sont les points positifs des inclusions ? Pour tes élèves ? Et pour toi aussi

?. Oui,

?. , Mais par contre si elles arrivent au bon moment et dans les bonnes conditions, ça ne peut que être constructif pour l'élève. En tout cas c'est l'impression que j'ai pour tous ceux que j

?. , Et plus tard, y retourner et se dire « Ah oui je fais le même travail que mon voisin, ma voisine et j'arrive à le faire ! » Et c'est quand même qu'il y a eu... enfin ils ont travaillé pour ça quoi, Parce que quand même c'est chouette d'avoir quitté une classe ordinaire parce que on y avait plus tout à fait sa place

?. , Ça c'est fait, et donc quelles sont les principales difficultés du coup ? ? S : Des inclusions en général ? ? M : Oui

?. ?-s-:-alors, Bah pour moi quand même c'est de sentir un peu les choses chez mes élèves, de réussir à détecter ce bon moment tu vois. Parce que il y a de l'objectivité là-dedans quand même, sur leurs capacités en mathématiques par exemple, ça va être clair : il sait faire ça ou ça

C. Évaluatif,

. Après, C'est comment moi je sens ou ressens l'élève dans sa capacité à s'habituer à une autre classe, un autre enseignant, à un groupe d'élèves important. Donc, ce qui est compliqué, c'est d'avoir des critères, tu peux en avoir, mais ça reste assez subjectif de ce plan-là. C'

?. Oui, au niveau des connaissances, tu peux savoir et plus cibler mais c'est du point de vue : comment ils vont vivre les choses quoi ?

. ?-s-:-oui-c'est-le-devenir-Élève and . Ça, On ne voit pas tous la situation avec le même regard quoi entre l'élève, la famille, moi et mes collègues aussi. Et puis après, il y aussi toutes les difficultés organisationnelles dans l'école. C'est un peu ce que je disais avant tu vois. Parce que l'Ulis école, elle fait partie d'une école, on comptabilise pas ces élèves dans les effectifs des classes, dans le nombre de classes, ouverture et fermeture et tout ça mais par contre il faut quand même les inclure dans les classes ordinaires. Donc voilà, là aussi il y a un peu des choses qui me gênent. Parfois sur notre institution, parce que elle a beaucoup d'attentes sur nos collègues mais ...après, à côté de ça ils ont 26, Et puis c'est comment eux ils vont vivre ce travail dans une autre classe. Mais ? il y a quand même une difficulté, dont je n'ai pas parlé, du travail autour de la famille

?. , Ça mine de rien c'est aussi une difficulté

?. , Ils ne sont pas comptés ? Je ne savais pas

?. , Bah ils ne sont pas comptabilisés, je crois que c'est ça, tu vois par exemple quand il y a une ouverture ou une fermeture de classe qui se joue sur une école, il me semble bien que l'effectif Ulis n

?. , Ah oui d'accord

?. , Et moi ça me semble pas tout à fait normal

?. , Oui surtout que ce sont des élèves à part entière dans l'école

?. Oui, Simon en maths, il y va quatre fois par semaine quoi. Valérie, elle l'a dans sa classe tous les matins. L'année dernière, j'avais une élève qui est partie. Elle faisait les maths chez Valérie et le français. Je ne la voyais quasiment pas de la matinée moi

. ?-m-:-oui-d'accord,

?. , Donc ouais, mes collègues ça leur demande un investissement. Et je trouve ça dommage que ça ne soit pas pris en compte dans les écoles qui ont une Ulis école dans leur structure quoi. Ça pourrait faciliter les choses d'avoir des classes un peu moins chargées par exemple, Mais elle était inscrite dans ma classe quand même

. ?-m-:-Ça-c'est-sur-!-?-s, Malheureusement ? Pour l'école en général, ça devrait être revu tout ça ! Mais bon on est pas dans ce discours là

?. Non,

. ?-s-:-c',

!. ?-m-:-c'est-sûr, posé toutes mes questions ! Merci beaucoup en tout cas ! ? S : Mais de rien ! Ça faisait longtemps que j'avais pas parlé de ma classe, tu vois ! ? M : Si j'ai d'autres questions je reviendrais vers toi !! ? S : Pas de soucis et tu pourras venir passer un moment dans la classe si tu veux