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, Centre Ministériel de Valorisation des Ressources Humaines (CMVRH)

, Que pensez-vous de la possibilité de l'ouverture du champ de compétences des sages-femmes aux IVG instrumentales ? Moi ce que je pense, c'est que le statut même des sages-femmes n'est pas clair en ce moment

, Et que les choses qui ont été pensées, elles l'ont été dans l'urgence, parce qu'il faut remplacer les gynéco', voilà en gros? mais sans réflexion sur la place de la sagefemme dans le suivi des femmes en général et de la grossesse, et que ça n'a jamais été fait correctement. Et du coup, il y a cette espèce de chevauchement à un moment qui est flou, et qui demanderait à être réfléchi et posé, pour que chacun puisse poser sa place, et d'arrêter d'utiliser les sages-femmes quand on n'a pas de médecins, et d'arrêter d'utiliser les médecins quand on n'a pas de sages-femmes, Et la relation entre sages-femmes et obstétriciens, elle est compliquée, elle est obscure pendant ce temps

, Mais on n'enlève pas la sage-femme. Parce que la femme enceinte qui a une pathologie, elle a le droit d'être enceinte, et elle a le droit de faire « gouzi-gouzi » comme les autres femmes enceintes, et elle a le droit de se projeter dans sa grossesse, avec son enfant, de préparer l'arrivée de son enfant, malgré le fait qu'elle ait un lupus ou une autre maladie? Et, quand elle est suivie que par un médecin, on occulte un peu ce côté vraiment grossesse, pour se concentrer sur la maladie. Or, cette femme-là, qui en plus est malade, va quand même se retrouver avec un enfant après l'accouchement, elle va se retrouver quand même à faire des nuits blanches alors qu'elle a un traitement, peut-être une césarienne et cetera? Donc ça sera d'autant plus pour elle. Donc ça, il me semble que cette place-là, elle est à trouver pour les sages-femmes. Et ce fonctionnementlà, on devrait l'avoir pour tout le monde, avec la place vraiment de la sage-femme, qui suit la grossesse. Et cette place, elle doit être très claire et tout le temps-là, peu importe que la dame elle ait une pathologie médicale, Donc, par rapport à l'IVG instrumentale par les sages-femmes? autant pour le suivi de grossesse, j'ai un bon avis? En fait, moi je pense que toutes les grossesses devraient être suivies par une sage-femme, de base, et que quand il y a une pathologie, on rajoute le médecin

, Les sages-femmes, elles s'occupent des femmes en général. Donc, qu'elles fassent de la contraception, de la prévention à la sexualité, ces choses-là, c'est parfaitement dans leurs champs de compétences. Il faut évidemment qu'elles soient formées pour, mais il me semble que la nouvelle génération c'est quand même plus le cas qu'avant. Donc, à partir du moment où la formation est là, A partir du moment où elles sont formées pour, bien sûr

. Là and . Le-rôle-propre-d'un-médecin, une sage-femme, c'est beaucoup plus flou que pendant la grossesse. Donc, j'ai beaucoup de mal à me positionner sur la question stricte des IVG instrumentales, parce que, est-ce qu'on part du principe que ça c'est de la pathologie ? Pas forcément. On peut aussi se dire que c

, Au niveau du geste en lui-même, pensez-vous que les sages-femmes seraient compétentes ?

, Ce qui ne rentrerait pas dans leur champ de compétences, c'est à partir du moment où ça devient compliqué, alors peut-être les IVG un peu avancées, au bloc opératoire, ce genre de choses, où ça devient? où il y a plus de choses à gérer. Sous AG, je ne sais pas? Ça reste une étape de la vie normale, c'est plutôt comme ça que je le vois, en fait. C'est plutôt une question d'étapes de vie, ce n'est pas une question médicale. Les sages-femmes ont cette chance-là d'avoir une femme qui n'est pas forcément malade en face d'elles, et il faut garder ça. C'est vrai que c'est médical, mais ce n'est pas une pathologie. Une IVG, ce n'est pas une pathologie, c'est une étape de vie, qui n'est pas forcément agréable, mais c'est une étape de vie. Et pour moi, le rôle de la sage-femme, il faudrait qu'il se concentre là-dessus, c'est-à-dire sur les étapes de vie des femmes, que ce soit la grossesse, et donc l'interruption de grossesse, le suivi, les frottis et cetera? Et tout ça, c'est du suivi et de la prévention, pas de la pathologie, c'est un peu le médecin généraliste des femmes. Mais les généralistes s'occupent aussi de la pathologie et ils ont cette compétence. Je trouve que les sages-femmes devraient plus s'approprier ce côté-là, Ce n'est pas un geste très compliqué, hein. Mais si on reste sur cette logique du « ce n'est pas de la pathologie », c'est un accompagnement d'une étape de la vie d'une femme finalement, bah oui, ça rentrerait dans le champ de compétences des sages-femmes

. Donc, est quelque chose de simple, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de problème de coagulation, que la dame n'a pas une malformation utérine, une pathologie, je n'en peut pas dire normale, mais d'une étape de vie possible dans la vie d'une femme, et donc ça relève des compétences des sages-femmes. Mais c'est mon avis personnel hein, c'est pas du tout comme ça que les choses sont pensées, et c'est bien ce qui pose problème bien souvent? Pensez-vous qu

J. Oui and . Pense, Donc il y a un moment, faut arrêter de réfléchir en termes de personnel disponible pour donner des compétences aux uns et aux autres, mais bien se repenser dans quel champ d'action on se trouve. Donc, comme je te disais, pour moi, la sage-femme elle accompagne les différentes étapes de vie d'une femme, et à partir du moment où ce n'est pas pathologique, et bah on n'a pas besoin de médecin. Mais je ne suis pas sûre que mes collègues partagent mon avis, parce qu'effectivement? euh? ça peut faire peur? C'est pour ça aussi qu'il faut que tout ça soit fait sous contrôle, c'est-à-dire en ayant quelqu'un à appeler, si jamais ça? Parce que, ce qui est difficile à gérer, c'est la gestion des complications, si on perfore l'utérus et cetera? enfin voilà, il faut quelqu'un qui sache gérer les complications. Mais, si on part du principe que pour tout le monde c'est l'accompagnement par une sage-femme, et qu'on rajoute le médecin quand il y a besoin, les choses sont beaucoup plus simples. Un peu comme en salle d'accouchement en fait, où ça ne se passe pas si mal, les choses ne sont pas claires entre les champs de compétence sage-femme et obstétricien, pour la bonne raison que quand il n'y a pas assez d'obstétriciens, on trouve que les sages-femmes sont finalement assez bien pour faire le boulot, et inversement

, on délègue aux sages-femmes. Moi, je pense qu'il faut vraiment le poser dans l'autre sens, et juste se dire : quel est le rôle de la sage-femme ? Et définir ce rôle-là. A partir du moment où on le définit, on a la réponse à la question. Mon point de vue, c'est celui que j'ai énoncé, mais peut être que la réponse, c'est une autre. Mais, si on dit que les sages-femmes, elles vont pallier aux gynécologues-obstétriciens, on va de nouveau se retrouver dans les conflits, Pensez-vous que les sages-femmes seraient une partie de la réponse pour pallier un manque d'offre de soins ? Bah là, on retombe dans les vieux travers de « il n'y a pas assez de gynécologues », donc

, Quand on rentre dans l'orthogénie, on se rend compte qu'il y a une difficulté d'accès à l'IVG. Moi, quand je suis sortie de salle de naissance (SDN), je le dis souvent, j'étais « cul-cul-land » hein. J'arrivais au planning familial, fallait construire le centre et pour moi il n'y avait pas de souci, Loi Veil en 74, on est en France, pas de souci, II. Retour sur l'obtention de l'IVG médicamenteuse pour les sages-femmes En 2016, les sages-femmes ont obtenu l'IVG médicamenteuse comme nouvelle compétence, qu'en aviez-vous pensé à l'époque ? Étiez-vous très favorable, favorable, neutre défavorable, très défavorable

L. Loi, Donc, c'est les professionnels de terrain qui doivent se battre pour avoir des places au bloc pour l'IVG, avoir des lits d'hospitalisation pour l'IVG, avoir des consultants pour ne pas que les délais d'attente soient trop longs et pouvoir les recevoir pour leur demande d'IVG. Avoir du personnel dédié et formé à ça pour que l'information qu'on transmette aux femmes soient des bonnes informations, et que le discours qu'on transmette aux femmes ne soit pas culpabilisant, et ça, la loi ne fait pas tout et en fait, sur le terrain il y a un vrai boulot? Alors je ne sais plus pourquoi je te parle de tout ça mais bref, on ne reviendra jamais dessus, par contre, il peut y avoir des bâtons dans les roues sur le terrain, parce qu'il peut y avoir des lois qui ne sont pas applicables en fait, et donc pas appliquées

, Aujourd'hui votre opinion a-t-elle évolué ?

. Oui-alors-c'est and . Vrai, IVG médicamenteuse, c'est-à-dire qu'on a beaucoup de professionnels qui font l'IVG médicamenteuse : médecins généralistes de ville, sages-femmes libérales, sages-femmes hospitalières? Et concrètement, qui fait les IVG instrumentales ? Bah c'est juste sur le terrain les médecins des centres d'IVG hospitaliers, globalement c'est ça? Ça fait qu'il y a un vrai déséquilibre

, Pouvez-vous me citer les actes chirurgicaux ou invasifs que vous pratiquez déjà ?

. C'est, des femmes en bonne santé quoi pour les IVG? Bon, après des fois on prend en charge des femmes qui ont des problèmes de santé, c'est vrai que la limite elle est toujours?

, Alors pour les gestes chirurgicaux bah il y a la DA/RU (délivrance artificielle, révision utérine), l'épisiotomie, la réfection d'épisiotomie

, Comment voyez-vous cette nouvelle compétence s'intégrer à votre pratique personnelle ? En termes de temps, de faisabilité

A. , il y a une vraie question derrière : si on nous ouvre nos champs de compétence, il faut vraiment bosser sur l'organisation. Parce que moi je pense qu'il ne faut vraiment pas que ce soit les sages-femmes de garde, parce qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas le? Alors, après c'est difficile parce que chaque structure est différente mais pfff? Moi je reste quand même sur l'idée qu'il faut quand même du personnel motivé, formé et dédié, c'est vraiment les trois points clés, ne faut pas que cela soit les sages-femmes de garde. C'est pour ça

, Parce que tout le monde défend son activité : il y a celui qui opère le cancer du sein qui dit « Non non, mais attends c'est le cancer du sein, c'est quand même beaucoup plus urgent qu'une IVG, donc tu ne prends pas le bloc lundi c'est moi qui opèrerai », les fibromes, les machins et il y a toujours un truc? Et dans ce sens, si on tourne, on est moins investi et on dit « Ah oui je comprends, cancer du sein, oui césarienne je comprends? ». Mais du coup, ça veut dire quoi sur l'accès aux soins des femmes ? Ça veut dire qu'au début on devait avoir, je dis n'importe quoi, 15 places au bloc d'IVG par semaine et au final comme on a été sympa à donner à tout le monde, et bah du coup on se retrouve à moins 6, moins 7 places. Et du coup, ça veut dire qui sur l'accès aux soins des femmes ? Ça veut dire délais de prise en charge plus longs, donc c'est catastrophique pour l'accès aux soins des femmes, Donc je pense vraiment que là il y a un vrai vrai vrai débat et il faudra vraiment bosser là-dessus si l'IVG

, Et derrière, qui dit maltraitance de sages-femmes, dit maltraitance de femmes, parce que quand on est maltraité on ne va pas bien patients hein, donc il y a vraiment un truc? Et moi je pense que les trois mots clés c, Et puis en plus, ça peut être très mal vécu par les sages-femmes qu

, Craigniez-vous des dérives et lesquelles ?

, Alors les chefs de service ça ne va pas leur plaire, mais c'est comme ça, on ne fait pas ce qu'on veut dans son service, et c'est à ça que ça sert nos instances, l'ARS, la HAS, c'est de s'assurer que la loi est bien appliquée et pas juste en termes d'activité

, Comment pensez-vous que les gynécologues-obstétriciens et anesthésistes accueilleraient la pratique de l'IVG instrumentale par les sages-femmes ? Et comment voyez-vous cette compétence s'intégrer dans un service et aux pratiques ?

C. Moi and . Moi, Donc ils vont dire qu'ils ne trouvent pas ça bien. Les anesthésistes, ils ne s'entendent pas avec les gynécologues obstétriciens, mais d'un autre côté, que ce soit des non-médecins qui opèrent la patiente qu'ils ont pris en charge, ça va leur faire bizarre? non ce n'est pas simple? ce n'est pas simple? C'est pour ça qu'il y a un vrai positionnement des sages-femmes. C'est pour ça que quand on dit « c'est important dans la loi que la sage-femme il faut qu'elle soit autonome dans son geste nanana? » oui, c'est important mais il y a aussi le positionnement sur le terrain. Enfin les jeunes sages-femmes qui débutaient il faut savoir se positio? Alors c'est difficile quand on est jeune de se positionner parce qu'on a envie que ça se passe bien etc. Mais moi par exemple c'est un positionnement quotidien hein, par rapport aux médecins. Mais pas que, par rapport aux infirmières, par rapport aux conseillères conjugales? Il faut la faire diplomate, sympa? (rires), il faut savoir se positionner en tant que professionnel médical autonome, et moi qui viens de l'école de ??? et je sais très bien comment ça se passe en Province. On est content, on est content que dans la loi il y ait écrit que les sages-femmes sont autonomes, Sinon en général, les gynécologues-obstétriciens ils vont dire? Ils ne veulent pas le faire mais ils ne veulent pas qu'on marche sur leur plates-bandes non plus, donc il y a un peu d'incohérence là-dedans

. Enfin-je-veux-dire and . Qu, on est autonome alors que sur le terrain on ne l'est pas du tout. Et c'est 90% du territoire français où les sagesfemmes ne sont pas autonomes. Donc c'est un peu des batailles? moi je te dis ça me saoule un peu (rires)? En fait, faut se battre sur le terrain, c'est des batailles sur ton positionnement

. Mémoire, État de Sage-Femme tant que sage-femme, et il n'est pas simple

, Je pense qu'il faut faire évidemment une formation théorique à l'IVG mais un peu comme l'échographie. Les filles, quand elles sortent de l'école, elles ont les bases mais elles ne savent pas faire une échographie du 2 ème trimestre, une écho' morpho on ne sait pas la faire. Et beh pareil pour l'IVG. Il faut une formation complémentaire je pense, pour justement montrer la motivation, et que ce soit vraiment les filles motivées qui feront cette formation complémentaire. Donc déjà, ça montrera la motivation et ça sera vraiment des filles formées. Parce que c'est pareil dans la formation obligatoire, il y a des trucs qu'on n'écoute pas parce que ça ne nous intéresse pas, mais c'est obligatoire, Comment voyez-vous la formation des sages-femmes à cet acte ? Faudrait-il selon vous l'intégrer dans la formation initiale ou par formation supplémentaire

, Et des stages pendant les études pour celles qui le souhaitent, comme c'est organisé actuellement. Mais aujourd'hui, quand on sort de stage on n'est pas apte à faire ces actes, il faut souvent une formation complémentaire. Il faut garder les stages, il faut garder la formation théorique

. Le-problème-je-te-le-dis, Alors la motivation, ça peut être « j'ai envie de prendre en charge des sages-femmes qui font des IVG, c'est un truc qui m'intéresse j'ai envie de me former », mais il y a d'autres motivations possibles aussi pour les sages-femmes. Pour la sage-femme libérale c'est d'augmenter son activité parce qu'il y a beaucoup de concurrence et qu'à un moment donné, il faut avoir un gagne-pain, il faut manger et donc elle se dit « si je fais de l'IVG j'aurais une activité en plus, et ça va augmenter mon revenu ». Pour moi, ce n'est pas une bonne raison, même si c'est une vraie raison, et derrière ce qu'il faut savoir c'est que? j'avais vu un topo en Tunisie et les sages-femmes tunisiennes, orthogénie pour les sages-femmes libérales et pour les sages-femmes hospitalières

, Et j'ai peur? je te le dis hein, j'ai peur. Parce que j'en parlais tout à l'heure avec une collègue

, Nous, notre problème c'est de bien la prendre en charge, et c'est de ça dont j'ai peur en fait. C'est de, derrière une idée de se dire « on avance pour l'accès aux soins, pour la qualité de prise en charge », j'ai peur que si ça n'est pas bien cadré, et bah du coup, on ait l'effet inverse en fait, et qu'on est un discours moralisateur et culpabilisant auprès des femmes. Parce que, il ne faut pas croire, chez les médecins il y en a qui mettent leur clause de conscience, mais chez les sages-femmes c'est pareil hein ! Et c'est pour ça que j'insiste sur un personnel motivé, formé et dédié. J'insiste vraiment car j'ai peur que derrière ça soit une régression. Et c'est pour ça que je te disais tout à l'heure que je pense qu'en 2016 c'était trop rapide pour la profession qui l'a vécu comme quelque chose de violent pour eux tu vois, en disant « ah on nous refile ce que les médecins ne veulent pas faire » alors que derrière, il y avait un vrai intérêt de santé publique, disent « Ce n'est pas bien les hormones » ou « L'IVG il ne faut pas en faire trop dans sa vie parce que? » alors que si c'est bien fait, bah j'ai envie de leur dire « ce n'est pas notre problème quoi

, de se dire « je vais avoir un poste de jour, je ne vais pas avoir le médico-légal que j'ai en salle de naissance ». Et moi, ça n'était pas du tout ma motivation d'avoir un poste de jour, s'il faut que j'aille faire des IVG le samedi et le dimanche j'irai et si faut que j'en fasse à 3h du mat' j'irai ! (rires) Ce que je veux juste dire, Donc les sages-femmes libérales ça peut être ça leur motivation, et les SF hospitalières c'est de se planquer derrière les horaires 9h-17h

. Parce-que-Ça, est ça qui est derrière. Donc c'est pour ça que je pense qu'il faut une formation complémentaire qui montre que tu es motivé, que tu souhaites te former et personnel dédié. Je suis désolée, j'insiste, mais pour moi c'est hyper important, parce que l'objectif c'est quand même que les femmes

, Que pensez-vous de la clause de conscience des sages-femmes par rapport à l'IVG ? Si jamais c'est un personnel motivé et dédié, la question ne se pose pas !

, Alors ce n'est pas pour tout de suite hein? enfin je ne suis pas pessimiste, on va se battre et on va continuer à se battre, mais il faut aussi être réaliste sur ce qu'est un texte de loi, il faut être réaliste sur le fait qu'on ne soit pas soutenues par les gynécologues obstétriciens. Il faut être réaliste dans la vie, il ne faut pas être culcul-land? Donc en effet

V. Militantisme, Pourquoi pensez-vous qu'au moment de la Loi Veil, les sages-femmes n'ont pas été incluses comme praticiennes dans le projet de loi ?

, Chantal a dû déjà t'en parler mais il n'y avait que Chantal qui s'intéressait à l'IVG à l'époque

, Les sages-femmes ne s'intéressaient pas à l'IVG, parce que pour elles, leurs jobs c'était la naissance. Et plein de sages-femmes pensent qu'à l'époque on a été écarté par les médecins du projet de loi, et je te le dis, il y a une vraie méconnaissance dans la profession de sage

C. Qu, il faut vraiment cadrer le truc quoi? Et c'est pour ça que le DU régulation des naissances, il forme à la planification familiale, parce qu'il a tout une partie histoire, législation socio-épidémiologique. Et ça c'est important quand tu prends en charge les femmes, de savoir d'où elles viennent ces lois, et qu'une grande majorité des sages-femmes ne sachent pas qu'en 74 les sages-femmes ne s'étaient pas impliquées? Moi je le sais car je me suis intéressée à l'orthogénie et c'est pour ça que les DU de gynéco ils sont bien pour faire de la gynéco en cabinet libéral

, Selon vous, y a-t-il une différence d'habilité entre les médecins et les sages-femmes à pratiquer ce geste ? Pour moi, si on est formé, c'est exactement la même chose

, Pensez-vous que la pratique des IVG puisse vous apporter quelque chose ?

. Oui, parce que moi il y a plein de femmes qui me disent en consultation « est ce que vous serez là le jour du bloc ? » et je leur dis « bah non ça ne sera pas moi », donc ça sera un suivi dans la prise en charge globale des femmes, je pourrais les suivre complétement. Mais en soi, j'entends bien que ce n'est pas super excitant de faire une aspiration en soi mais dans le contact humain, dans la prise en charge des femmes

, ils ne les connaissent pas les femmes, ils ne connaissent pas leurs histoires, ils ne les ont pas eus en consultation et donc là, on leur demande juste de faire le geste, oui je comprends que ça les dégoute après derrière quoi. Parce que tout l, Et c'est pour ça que c'est du bizutage d'internes, parce que les internes qu'on envoie au bloc tous les matins

, Au contraire, craignez-vous que cette pratique vous pénalise et en quoi ?

. Bah, est du personnel motivé, formé, dédié (rires)? Après c'est sûr, qu'il faut savoir mettre son égo de côté quand on fait de l'IVG hein, parce que clairement tu deviens la sage-femme orthogéniste, vraiment c'est considéré comme pas très noble comme activité, faut vraiment mettre ton égo de côté. Encore une fois, c'est pour ça qu'il faut du personnel motivé

, Cette pratique vous semble-t-elle en rapport avec l'engagement féministe ?

. Je-n'aime-pas-trop-le-terme-«-féministe, Et donc du coup quand on parle de féminisme, c'est les très très féministes qui disent « on pourrait vivre sans mec » quoi c'est ça qu'on se le résume (rires). Bon moi évidemment j'ai une partie féministe mais je ne me reconnais pas du tout dans ses milieux très très très militants parce que moi j'ai un mari que j'aime

, Mais Simone Veil, elle était centriste, elle était mariée avec 3 ou 4 enfants et elle était féministe? Mais oui oui, c'est sûr que c'est un engagement féministe derrière sans être extrémiste. C'est juste que le mot féministe il dérange

, Avez-vous des croyances (familiales, culturelles, politiques, religieuses?) qui pourraient s'interférer avec cette pratique ?

, Et donc il y a tout un module là-dessus, et en tant que professionnel de santé faut avoir les billes pour avoir... enfin faut être au clair avec ça pour répondre aux femmes. Moi je suis catholique, pas très pratiquante, mais je suis profondément catholique, je me suis mariée à l'église, mon fils on l'a baptisé. Je suis profondément catholique mais je n'ai pas de problème, enfin voilà, C'est pour ça encore une fois qu'on en revient à la formation

, Parce que clairement, on peut être confronté à des trucs en consultations où évidemment que ça va? on est quand même des êtres humains donc au plus profond de nous on va juger, parce que l'être humain il juge c'est normal, mais en tant que professionnel de santé, il n'y a rien qui doit ressortir. Et si on n'est pas formé spécifiquement, j'ai peur qu'il y ait des petits dérapages. Parce que « c'est pas vraiment une activité médicale l'IVG et la contraception non plus, c'est une affaire de bonnes femmes, Mais c'est pour ça que la formation elle est importante, parce que ce n'est pas si clair pour tout le monde

, pas envie que mon utérus soit un cimetière à bébés, je ne veux pas de stérilet », des mots comme ça de la part de professionnels de santé, qu'est-ce qu'elles transmettent derrière aux femmes ? Et je t'épargne hein, mais j'ai entendu plein d'autres trucs de professionnel de santé et il y a un côté « ce n'est pas vraiment médical », bah si

, BOCQUENTIN Alice, vol.104, issue.104

D. Mémoire-pour-obtenir-le-diplôme-d'état-de-sage-femme and . De-reproduction,

, Le mémoire des étudiantes de l'école de sages-femmes Baudelocque de l'université Paris Descartes sont des travaux réalisés à l'issue de leur formation et dans le but de l'obtention du diplôme d'État. Ces travaux ne peuvent faire l'objet d'une reproduction sans l