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, Si par contre, alors l'autorisation, il faut après la calibrer, il faut la suivre (qu'il n'y ait 206 pas de travail non fait sous prétexte de refus de soins) ; mais si par contre, on l'autorise et 207 qu'il y a des relais qui sont pris, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave si ce matin on ne fait 208 pas la toilette de Mr Untel, bon d'accord, c'était une douche mais il a absolument pas voulu 209 se déshabiller, eh bien peut-être parce que c'était une femme qui lui rappelle sa fille, je ne sais 210 pas et qu'il n'a pas voulu se déshabiller devant elle, donc, avec cette personne là ce matin, il 211 n'a pas envie. Eh bien, si l'on considère que ne pas faire une toilette aujourd'hui, ça n'est pas 212 grave, il prendra la douche demain? Il ne faudra pas que l, travail à l'équipe qui vient après, forcément, l'environnement va même créer des refus de 205 soins

. Et-là,-on-ne-parle-pas-de-monsieur, Alors reproduire le modèle de la 216 maison « XXXXX XXXX », c'est difficile dans nos EHPAD parce qu'ils ne sont pas conçus 217 comme ça au départ. Mais par contre, je dis toujours aux soignants : « qu'est-ce que vous 218 pouvez faire vous, déjà à votre niveau, dans le temps où vous êtes avec le résident, qu'est-ce 219 que vous pouvez faire qui est dans cet esprit ? ». Et c'est le travail que vous faites là 220 maintenant, à travers votre mémoire. C'est l'effet « papillon ». Il suffit que quelqu'un propose 221 quelque chose? Et ça, je peux vous assurer qu'on entraine beaucoup de monde, On parle de l'organisation des équipes, donc, on revient 215 toujours à ça. Donc, oui, l'environnement est très important

, Vous parliez tout à l'heure de l'organisation même des institutions, est-ce que 224 vous pensez qu'il pourrait y avoir des moyens de faire évoluer les modèles de prises en soins 225 des personnes âgées démentes afin de limiter les refus de soins ? De trouver pour le 226 thérapeute des compromis entre liberté de choix du résident et objectifs thérapeutiques liés à 227 sa sécurité ?, vol.6

A. , Donc en fait, c'est les écouter et donner place à leur autonomie. C'est-à-dire, ne pas 231 les réveiller le matin pour leur donner le petit déjeuner parce que, quand le chariot passe entre 232 la chambre 12 et la 14, c'est la 13 et donc, on va le servir. C'est peut-être, le servir après. Le 233 laisser se réveiller. Parce que si on le réveille, de toute façon, la journée se passe mal, elle 234 s'enclenche mal, etc? C'est un monsieur qui veut prendre son temps le matin, peut déjà, dans les structures actuelles, on peut déjà le faire avec des résidents qui 229 présentent plus de troubles du comportement

. Voilà, On le voit quand vous avez des témoignages de soignants, simplement de penser à ça, 237 nous de notre côté alors que l'on n'est pas sur le terrain. Vous avez des soignants le soir, 238 équipe de nuit, et qui vous disent : « eh bien moi, Mr Untel, à 21H30

, Eh bien voilà ! Donc, c'est possible. Après, vous avez des 242 soignants qui vous disent : « ah non, moi je ne peux pas le surveiller pendant que je fais mon 243 tour ». Mais on ne lui demande pas de le surveiller. Il est dans un secteur dans lequel il peut 244 aller et venir. Laissez-le ! S'il vous suit, Il fait le tour avec moi (bien sûr que sur son chariot, on enferme les médicaments comme on 240 doit le faire d'ailleurs obligatoirement)

. Donc, Il y a l'institution mais il y a aussi la rigidité dans la tête, p.246

, Reformulation : Là, vous mettez vraiment l'accent sur la singularité de la personne et 200 l'adaptation que le soignant doit faire de cette singularité au niveau de sa prise en soins

. C'est-Ça.-c'est, ergothérapeute n'est pas évidente en EHPAD parce 203 que, entre soutenir vraiment la personne et faire?Et il ne faut pas ignorer non plus les 204 contraintes temporelles des aides-soignants parce que si on les ignore et qu'on ne les prend 205 pas en compte, de toutes manières, il n'y aura rien qui se mettra en place. Nous, notre travail 206 est toujours un peu en équilibre sur le filtre d'un compromis, travailler en équipe pour pouvoir 207 faire avancer les choses sinon, on a vite fait de se retrouver tout seul et alors là

, Question 8 : Oui, c'est sûr. Donc pour conclure, si vous deviez qualifier succinctement la 210 place qu'occupe l'éthique dans l'acceptation de l'intervention de l'ergothérapeute auprès des 211 résidents déments en refus de soins, vous diriez quoi ?

. Je-pense-qu'elle-est-prépondérante, Donc en fait, finalement dans l'équipe, appeler l'ergothérapeute ou nous, 214 moi, j'ai la chance de travailler avec une psychomotricienne. On est un petit peu les jokers de 215 l'équipe quand il y a quelque chose qui coince

, Conclusion : Eh bien, écoutez, je pense que ce sera la phrase de conclusion. Je tenais 217 vraiment à vous remercier pour les informations très précieuses que vous m'avez livrées 218 durant cet entretien

C. , Je vous souhaite bonne continuation

. Alors and . Après, On sait qu'il faut qu'on ouvre les mains 53 mais que ça va être douloureux. Moi je suis allée avec une personne jusqu'au point où un 54 moment donné, alors j'y suis allée petit à petit avec l'effet ténodèse, etc?et j'arrivais à ouvrir 55 les mains mais par exemple des soignants n'y arrivaient pas. Alors moi, j'y arrivais un peu 56 avec de la douleur en lui expliquent. Après, j'ai mis la personne en conditions optimum. On a 57 une salle Snoezelen avec un chariot Snoezelen, enfin, j'avais fait beaucoup de choses. J'ai 58 essayé d'obtenir son accord. La personne m'avait dit non. Alors après, je luis ai dit : 59 « Ecoutez, moi je ne peux pas vous laisser comme ça, ça serait de la maltraitance vis-à-vis de 60 vous. Je sais que je vais vous faire mal ». J'y suis allée vraiment très doucement. Je lui ai 61 forcément fait mail, jusqu'au moment où je me suis dit : « Mais en fait, Ça fait quatre ans que je travaille en 48 EHPAD, donc je vous avoue que j'ai toujours plus ou moins obtenu l'accord de la personne 49 quand je devais faire quelque chose pour elle

, Reformulation : Mais pour être sûre de bien comprendre ce qui se joue dans l'exemple que 66 vous me donnez : est-ce que chez cette personne vous sentiez de la crainte par rapport à ce 67 geste que vous lui proposiez ou alors est-ce que vous sentiez, si c'était une personne démente

E. N. Non, Du coup, franchement, quand je faisais mes manipulations pour 71 lui laver les mains, en plus il n'y avait que moi qui y arrivais. Bref, je passais une heure avec 72 elle. J'étais là, comme dans l'Humanitude, on parlait d'autre chose. Je préparais la salle. Je 73 préparais un moment de détente et seulement en fin de séances, je disais : « Eh bien 74 maintenant, on va essayer de bouger les mains, de laver les mains. J'ai fait plein de tests. J'ai 75 remarqué que dans l'eau chaude, elle se détendait plus. Mais franchement, si elle avait 76 balancé la bassine par terre, si elle m'avait dit NON, si elle était devenue agressive

, Je lui ai dit : « Mais vous vous 122 rendez compte de ce qui se passe ? ». Elle m'a dit : « Non, ça n'est pas possible, ce que vous 123 me racontez ». Bon, elle m'a dit qu'il fallait qu'on comprenne pourquoi les soignantes 124 faisaient ça. Il s'est avéré que c'était plus facile, on évitait un transfert. La directrice m'a dit : 125 « Il faut que vous trouviez quelque chose ». Du coup, j'ai trouvé des chaises de douche qui 126 passaient par-dessus les WC, avec une encoche au niveau des fesses pour qu'elles puissent 127 mettre la personne sur les WC et l'enlever de l, là-dedans, je ramerai contre du vent. Par exemple, quand je suis arrivée, les soignantes 121 faisaient les douches sur les WC. J'en ai parlé à la directrice

, On a mis du temps. J'ai mis un an à me battre par rapport à ça, pour pouvoir éradiquer cette 130 pratique et pour prouver aux filles que la chaise de douche ne leur prendrait pas plus de temps 131

, Mais j'ai réussi à l'éradiquer parce qu'un jour la directrice a tapé du poing sur le table, en 132 disant : « C'est interdit. La prochaine fille que je vois en train de faire ça

, Question 5 : Votre exemple m'amène justement à vous poser une question, pas sur votre 135 EHPAD mais sur l'institution en général, son organisation, ses modes de fonctionnement

, Selon vous, est-ce que l'environnement matériel et humain de l'EHPAD, aurait une part de 137 responsabilité dans la survenue des refus de soins chez les personnes âgées souffrant de 138 démence ?

, Un EHPAD qui ne 142 pratique pas l'Humanitude, pour moi, va forcément générer des refus de soins. Déjà, il y a un 143 manque de temps. S'il y a un manque de matériel? Moi la première, même si j'étais 144 démente, si on me donnait une douche sur les toilettes, je refuserai. Donc, oui. Je pense que 145 l'institution a sa part de responsabilité dans la survenue des refus de soins, oui. Et je pense 146 que, même si vous essayez de repositionner les choses, il faut qu'on sente que la direction ou 147 au moins, la cadre de santé soit dans la même approche que vous sinon, j'ai peur que vous 148 vous épuisiez. Par exemple, il y a une cadre qui est partie à la retraite avec qui je travaillais 149 qui, alors c'est bien de faire marcher les gens mais qui forçait les gens à marcher, à les sortir 150 de leur lit même quand ils étaient malades et à dire : « Vous allez enfin manger ». Je me 151 battais contre elle en disant : « Non mais là, cette personne-là, elle ne peut plus marcher, Une organisation qui est trop rigide. Trop de 140 personnes à prendre en charge, c'est-à-dire que c'est le soignant qui est obligé d'aller vite, 141 donc de sauter les étapes. Donc, ça va forcément générer du refus de soins

, Elle marchera jusqu'à la fin ».C'est bien, c'est un principe Humanitude, mais là, pour moi, 155 c'est de la maltraitance, vol.156

, Je voulais d'autre part vous demande votre avis sur quelque 158 chose que l'on retrouve très souvent dans la littérature scientifique concernant les personnes 159 âgées en état de démence. C'est l'opposition entre d'une part, le respect de la liberté de la 160 personne et d'autre par sa sécurité au sein de l'EHPAD. Je souhaitais donc vous demander, 161 en cas de refus de soins d'un résident dément, p.163

, On a une unité fermée là où je travaille et globalement, on a une dame qui chute tout le temps

, Elle chute parce qu'à un moment donné, attentionnellement, elle n'est plus à ce qu

, On ne leur a pas demandé leur accord parce qu'en matière de 169 contention, on n'a pas forcément à demander l'accord de la famille. « On a décidé d'agir 170 comme ça parce que on pense que c'est sa liberté d'aller et venir mais il y a un risque de 171 chutes. Bon, jusqu'à présent, elle ne s'est rien cassée mais si vous n'êtes pas d'accord avec 172 notre prise en charge, on vous laisse libre d'aller voir un autre EHPAD ». On a fait ça pour 173 cette dame là mais c'est vrai que là, on avait la chance que la famille nous suive. Ce qui est le 174 plus compliqué dans ce genre de situations-là, je trouve que c'est la famille à gérer. Parce 175 qu'il y a des familles qui sont hyper protectrices, des familles qui ne comprennent pas 176 forcément l'enjeu de se dire, « le faire continuer à marcher, c'est important » ou des familles 177 qui voudraient mettre leur parent dans un fauteuil avec contention, au moins là, il n'y a aucun 178 risque, etc?Je pense que ça dépend énormément de la famille là. Et c'est là où c'est 179 compliqué parce que nous on raisonne en tant que soignants de façon pragmatique, On a décidé de ne pas la contentionner cette dame. Elle continue à marcher toute seule parce 166 qu'on sait que, si on mettait une contention, ça augmenterait l'agitation et l'agressivité chez 167 cette dame. Mais du coup

, Alors justement, si on s'intéressait à présent à tout ce cheminement et ces 183 approches susceptibles de favoriser en EHPAD, l'acceptation de l'intervention de 184 l'ergothérapeute auprès du résident dément en refus de soins. Est-ce qu'au-delà de cette 185 formation Humanitude, vous vous appuyiez sur d'autres méthodes pour obtenir un compromis 186 entre vos objectifs thérapeutiques, vol.7

, Je 188 trouve que quand les personnes démentes ou pas démentes mais quand il y a une situation de 189 conflit et qu'on valide leurs émotions, il y a tout de suite une baisse de l'agressivité et du 190 conflit qu'il peut y avoir. Donc, je travaille les deux ensembles. Je n'arrive pas à séparer l'un 191 de l'autre. Voilà, je trouve que les deux vont très bien ensemble et je ne pourrais pas les 192 distinguer l'une de l'autre. Après, comme je l'ai déjà dit, je vais rechercher le consentement 193 de la personne, p.196

, je vous mets ça pour votre bien parce que?vous savez votre dos, il faut que le 198 remette un petit peu droit pour que vous soyez mieux? ». Par exemple pour des cales-troncs, 199 pour quelqu'un qui ne les supporte pas, lui dire : « Voilà, on essaie une heure et je reviens 200 après ». Du coup, j'essaie vraiment d'être dans l'explication toujours. Je ne vais pas dire : je 201 vous mets ça, vous êtes d'accord, vous n'êtes pas d'accord. Je vais toujours rechercher le 202 consentement et en même temps, d'expliquer pourquoi je fais ça. Alors, peut-être que ça ne 203 passe pas au niveau de leur compréhension mais moi, j'ai l'impression d'avoir fait mon travail 204 parce que je lui explique pourquoi je l'embête entre guillemets, même si ça ne marche que sur l'instant et qu'il faut recommencer à chaque fois, lui dire : « Eh 197 bien voilà, p.206

. Oui and . Eh, parce que d'un côté, nous en tant que soignants, on dit 37 que, à un niveau éthique, on ne peut pas les laisser plein d'urine ou plein de selles. Et quand 38 on est face à un refus et que la personne refuse vraiment qu'on la change, là, ça pose un souci, 39 même par rapport à moi, par rapport à l'image de la personne et par rapport à l'image de ses 40 proches si ils viennent la voir. Ça, c'est un vrai problème. Et ça, c'est vraiment un gros souci, 41 parce que, comme vous dites, quand est-ce qu'est la limite entre accepter que la personne 42 refuse le soin et nous, notre position de soignant. Ça, c'est le plus complexe. Après, il y a 43 aussi le fait que, est-ce qu'on peut forcer la personne à faire ce qu'on a envie, Par exemple, la situation des gens incontinents. Les gens incontinents qui 36 refusent le soin, ça c'est plus délicat

, on en arrive à la spécificité des dilemmes éthiques qu'on peut 46 avoir, en tant que soignant face à une personne âgée démente en institution, qui refuse le 47 soin. Vois, en tant qu'ergothérapeute, comment percevez-vous le refus de soins lorsqu'il 48 émane d'un résident souffrant de démence ?

. Oui and . Déstabilisant, Et en fait, pour l'avoir vécu, en insistant, j'ai perçu que ça n'était pas la bonne 53 solution parce que, au départ, on a un NON, donc une réponse négative mais si on insiste avec 54 la personne démente, elle se sent un peu agacée et elle devient un peu plus agressive. On se 55 rend compte que ça n'est pas la bonne méthode. Donc, au départ c'est délicat. Après, on 56 essaie de comprendre pourquoi, on essaie de dialoguer. Mais oui, le premier aspect, c'est 57 vraiment la déstabilisation et du coup, la remise en question de notre façon d'être avec la 58 personne. Moi, ça a été ça. Ça a été : est-ce que la façon dont j'ai proposé l'activité était 59 adaptée à la personne démente ?, Les premières fois où ça arrive, on se dit, bon?Alors au 50 départ, les premières fois où c'est arrivé, c'est vrai que oui, c'est déstabilisant

, Reformulation : Donc, si je vous ai bien compris, une prise de recul, une remise en question 62 de votre positionnement de soignante ?

. Oui, De mon comportement aussi, en me disant que, peut-être, ça pouvait 64 aussi venir de ça

, Question 5 : Justement, en lien avec votre positionnement d'ergothérapeute, selon vous, est-66 ce que l'environnement matériel et humain de l'EHPAD aurait une part de responsabilité 67 dans la survenue des refus de soins chez les personnes âgées démentes ?

. Eh-bien-oui, . Malheureusement, and . Oui, Vu que tout est ritualisé, tout est cadré : il 69 faut faire les toilettes le matin, il faut faire le change à telle heure, etc?Du coup, c'est vrai 70 que les personnes démentes qui sont dans le refus ou même qui ne sont pas dans le refus et 71 qui acceptent et puis, au fur et à mesure, elles se rendent compte qu'elles sont cantonnées à un 72 certain rythme de vie qui ne leur correspond pas ; Eh bien on s'aperçoit que les personnes 73 démentes, au fur et à mesure de l'institutionnalisation

, Donc, ça ne nous met pas en échec, nous-mêmes, dès le début. Je pense que quand je 39 n'étais pas formée, je rentrais moins habilement en communication avec ces personnes. Donc, 40 je créais moi-même ces troubles du comportement sans vraiment m'en rendre compte. De 41 toute façon, l'Humanitude, c'est de la prévention des troubles du comportement. On est 42 vraiment là-dedans. On sait que les troubles du comportement sont là, nous permet de mettre de côté ses troubles du comportement et nous permet de les éviter 38 aussi

, Entre le respect de l'autonomie, le respect du libre choix du résident 45 dément et le principe de bienfaisance notamment pour l'ergothérapeute, le fait d'avoir des 46 objectifs thérapeutiques pour cette personne, quelle place accordez-vous à la liberté de choix 47 du résident dément dans votre prise en soins ?

, Donc, il faut réussir à trouver, et c'est justement en 50 EHPAD toute l'importance du projet personnalisé. C'est de comprendre l'histoire de vie de la 51 personne, comprendre quels sont les centres d'intérêt qu'elle a. Ça c'est aussi notre rôle 52 propre d'ergothérapeute. Notre diagnostic part aussi des centres d'intérêt de la personne. C'est 53 là où il faut réussir à adapter nos activités, à faire travailler ce que l'on veut faire travailler en 54 passant en partant d'abord du centre d'intérêt de la personne

, Si l'on abordait maintenant la question de la spécificité des dilemmes 57 éthiques qui peuvent être générés par les personnes âgées démentes, en refus de soins, je 58 voulais savoir, vous en tant que soignant ergothérapeute, comment percevez-vous le refus de 59 soins lorsqu'il émane de ces résidents en EHPAD ?

D. Coup, Humanitude aussi. C'est que notre soin est perçu comme une agression pour eux. Donc, ça 62 veut dire qu'on n'est pas bienveillant envers eux. Il faut réussir à trouver la façon de 63 l'emmener pour que ça vienne d'eux et qu'ils l'acceptent en fait. Il ne faut pas que ce soit une 64 agression pour eux, donc il faut trouver un autre stratagème pour le faire accepter. Après, ça 65 ne marche pas toujours. On ne trouve pas toujours le stratagème qu'il faut. Donc là, on arrive 66 forcément à un moment donné, par exemple pour les changes, les filles sont obligées au bout 67 d'un certain temps, le report de soins ne fonctionnant pas toujours forcément, un certain 68 nombre de principes étant mis en place et ne fonctionnant pas forcément

, Reformulation : Là vous me parliez à l'instant de la situation des changes. Je voulais vous 71 demander dans quelles autres circonstances, vous êtes le plus fréquemment confronté au 72 refus de soins ?

. Le-refus-de-soins, est pas moi qui y suis confrontée le plus parce que, au final je suis 74 malheureusement assez peu avec les résidents. Ce sont des interventions ponctuelles sur des 75 demandes précises des équipes. Après, les refus de soins, c'est surtout pour les soins 76 d'hygiène en fait. C'est à ce moment-là qu'on a le plus de refus